نتیجه حکمرانی : آیا ایرانیان تنبل‌ترین مردم جهان هستند؟
نتیجه حکمرانی : آیا ایرانیان تنبل‌ترین مردم جهان هستند؟
مصاحبه با هفته‌نامه تجارت فردا. ۴ آذر ۱۴۰۲ (اینجا)
عاطفه چوپان / نویسنده نشریه
ظاهراً هیچ چیز از این ساده‌تر نیست که انگشت اتهام را به طرف مردم نشانه رویم، این کار آنقدر راحت و عامه‌پسند است که نه فقط برخی از سیاستمداران که زردها در روان‌شناسی و خلقیاتی‌ها در جامعه‌شناسی نیز به آن متوسل می‌شوند؛ «قورباغه بزرگ را اول قورت بده»، «برای موفق شدن بیشتر کار کن»، «سرنوشتت را خودت بساز» و... اینها جملات انگیزشی ظاهراً زیبایی است که اگر آنها را بپذیریم و بقبولانیم در ابعاد بزرگ‌تر و در سیستم‌ها وقتی یک جای کار بلنگد می‌توانیم تقصیر را گردن افرادی بیندازیم که به آنها امید داده بودیم تغییر از خودشان آغاز می‌شود.
البته که موفقیت شما به تلاش و پشتکار خودتان هم بستگی دارد، اما در شرایطی که در سیستمی حضور داشته باشید که به تلاش و پشتکار و تخصص شما پاداش در خوری بدهد و چه می‌شود اگر بیشتر کار کنید و درآمدتان روزبه‌روز ناکافی‌تر شود، اگر تخصص بیشتری کسب کنید و در رقابت با تعهد برخی افراد شکست بخورید؟ کم می‌آورید، ناامید می‌شوید و رها می‌کنید یا می‌روید.
در این میان تفکری هست که به شما که رها کرده‌اید تنبل و به آنها که می‌خواستند به هر قیمتی موفق شوند و رفتند وطن‌فروش می‌گوید. در مقابل تفکری نیز وجود دارد که اگرچه معتقد است پاسخ به سوال «سیستم مردم را تنبل کرده یا تنبلی مردم، سیستم را کارآمد کرده؟» مانند سوال «اول مرغ بود یا تخم‌مرغ؟» است اما بی‌شک تقصیر سیستم بیشتر است و فارغ از همه اینها راه‌حل برون‌رفت از شرایط را نزد سیستم می‌داند.
اخیراً محمدحسن قدیری‌ابیانه گفته: «یرانیان بعد از اعراب تنبل‌ترین مردمان جهان هستند. تا زمانی که مردم ایران فکر می‌کنند بهترین کار، تفریح است اوضاع اقتصادی بهتر نمی‌شود. این تقصیر حکومت نیست که مردم ما تنبل هستند. وظیفه حکومت این نیست که خواسته‌های مردم را برآورده کند».
فرهاد نیلی هم سخنان مشابهی مطرح کرده اما در نتیجه‌گیری، مقصر را نظام حکمرانی می‌داند. او گفته: «ما ایرانیان، بر روی دریایی از ثروت نشسته‌ایم، فقط باید در آن را باز کنیم و از این ثروت هر کس بردارد. در حالی که، ادبیات اقتصادی، خلق ارزش است. اما ساختاری داریم که توزیع رانت را به جای خلق ارزش، به جریان اصلی اقتصاد تبدیل می‌کند.»
اما یافته‌های پژوهش‌های داخلی چه می‌گوید؟ محمدرضا جوادی‌یگانه، جامعه‌شناس و معاون فرهنگی اجتماعی شهرداری تهران، در سال 1385 به سفارش شورای عالی انقلاب فرهنگی پیمایشی را در سه بخش انجام داد؛ در این پژوهش به ارائه تعریف تنبلی، بررسی میزان تنبلی در تهران و مقایسه آن با جهان پرداخته شده است. پژوهش به‌روزتری در این مورد در دست نیست که به این ترتیب این موضوع را مورد بررسی قرار داده باشد. بنابراین در این گزارش نظر جوادی‌یگانه را به عنوان پژوهشگری که سال‌ها در این مورد کار کرده جویا شدیم و تلاش کردیم به این پرسش پاسخ دهیم که آیا واقعاً ایرانیان افراد تنبلی هستند و این موضوع چرا رخ داده است. در ادامه گفت‌وگویی نیز با قدیری‌ابیانه، فعال سیاسی اصولگرا و سفیر ایران در مکزیک در دوره ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد، انجام دادیم.
تنبلی، فرد و اجتماع
در ابتدا بهتر است به تعاریف بپردازیم. تنبلی در دو بخش فردی و اجتماعی قابل بررسی است. تنبلی فردی به این معنی است که فرد منافع آنی خود را به منافع آتی خود ترجیح دهد. برای مثال اگر الان برای کنکور درس بخواند احتمالاً آینده بهتری دارد اما به جای آن تلویزیون تماشا می‌کند. در تنبلی فردی در واقع فرد بین لذت آنی و نفع شخصی در آینده انتخاب می‌کند. تنبلی گاهی عدم رفتار و گاهی رفتار است مثل ورزش نکردن یا تفریح کردن، در هر حال چیزی که به عنوان تنبلی یا اهمال‌کاری ذکر می‌کنند در واقع تعارض بین نفع فردی آنی و نفع آتی است.
اما از تنبلی اجتماعی دو تعریف وجود دارد؛ یکی میانگین تنبلی فردی است که به عنوان تنبلی اجتماعی شناخته می‌شود، یعنی اگر گرایش‌ها و رفتارهای مردم در جامعه از حدی بیشتر شود می‌گوییم مردم جامعه تنبل هستند و جوادی‌یگانه در پژوهش‌های خود از این موضوع به عنوان تنبلی جمعی یاد می‌کند. اما نوع دیگری از تنبلی وجود دارد که در همین پژوهش به آن تنبلی نهادی گفته می‌شود و در تعریف آن آمده است که مساله این نیست که مردم تنبل هستند، مساله این است که سیستم و نهادهای اجتماعی به گونه‌ای عمل می‌کنند که در آن کار کردن جواب نمی‌دهد. بنابراین نتیجه سیستم تنبلی می‌شود. برای مثال برای پایین بودن بهره‌وری در ایران اعداد عجیب‌وغریب دو ساعت از هشت ساعت کار روزانه عنوان می‌شود، اگر چنین عددی درست باشد که آمار دقیقی که آن را تصدیق کند هم وجود ندارد باز هم به این معنی نیست که کارمند کار نمی‌کند، بلکه مساله این است که در اداره کار پیش نمی‌رود، بنابراین بین تنبلی نهادی و تنبلی جمعی که هر دو صورت‌هایی از تنبلی اجتماعی هستند باید تمایز قائل شد.
مساله عمومی که در علوم اجتماعی درباره آن بحث می‌شود مساله ساختار و کنش است، یعنی چقدر کنشگر مقصر است و چقدر ساختار. به‌طور قطع نمی‌توان گفت مقصر صرفاً ساختار یا کنشگر است و این دو با هم در ارتباط هستند. بنابراین به فرض اینکه تنبلی در ایران وجود داشته باشد باید به صورت تاریخی دید در موضوع تنبلی علت به وجود آمدن، افراد هستند یا سیستم، البته این مساله می‌تواند مرغ و تخم‌مرغی باشد، به نظرم فارغ از اینکه بتوان گفت کدام‌یک علت به وجود آمدن تنبلی هستند- سیستمی که کار را تشویق نمی‌کند یا افرادی که تقدیرگرا هستند. مساله این است که راه خروج چیست و فارغ از اینکه چه چیزی علت به وجود آمدن است باید دید چه چیزی علت خارج شدن است.
طبیعتاً در توجیه این وضعیت گفته می‌شود باید نگرش مردم عوض شود تا مردم تغییر کنند، اما کجا باید نگرش مردم تغییر کند؟ در نظام آموزش رسمی، غیررسمی و رسانه‌ها.
بنابراین در هر حال فارغ از اینکه فرد یا سیستم مقصر است و بین این دو کدام تقصیر بیشتری دارند یا به صورت تاریخی مقدم هستند بحث مهم‌تر فعلی این است که اگر بپذیریم در جامعه ایران تنبلی وجود دارد در هر حال راه برون‌رفت از این وضعیت دست مردم نیست و آنجا که باید تغییر کند سیستم و دولت است، واضح است که نظام سیاسی باید تغییر کند تا وضعیت تنبلی تغییر کند و فارغ از اینکه چه کسی مقصر است راه‌حل نزد دولت است.
تنبلی جمعی در ایران منتفی است
از طرف دیگر بین اینکه «تنبلی در ایران وجود دارد» و «ایرانیان تنبل هستند» تفاوت وجود دارد. جوادی‌یگانه می‌گوید: «ظاهراً نکته‌ای که آقای قدیری‌ابیانه اعلام کردند بر مبنای پژوهشی است که من انجام دادم. در سال 1385 پیمایشی را به سفارش شورای عالی انقلاب فرهنگی انجام دادم که سه بخش داشت؛ تعریف تنبلی، میزان تنبلی در تهران و مقایسه آن در جهان. بر اساس تعریفی که از تنبلی ارائه شد پیمایشی در مردم تهران انجام شد و حدود 1200 نمونه بررسی شدند. میزان تنبلی بر اساس مقیاسی که مورد پرسش قرار گرفت؛ خیلی کم پنج درصد، کم 25 درصد، متوسط 50 درصد، زیاد 19 درصد و خیلی زیاد 5 /0 درصد بود، یعنی میزان کم و خیلی کم 30 درصد و زیاد و خیلی زیاد 20 درصد و متوسط 50 درصد بوده و بر اساس این آمار نمی‌توان گفت که ایرانی‌ها تنبل هستند.»
در این پژوهش میزان گرایش به تنبلی در میان زنان، سالمندان، متاهلان، بی‌سوادان، بیکاران، خانه‌داران، بازنشستگان و افراد با جایگاه اجتماعی خیلی پایین بیشتر از سایر گروه‌هاست. اما در تفسیر این آمار باید توجه داشت که این گرایش به تنبلی است نه خود تنبلی و تنبلی یک رفتار است. در علل موثر بر تنبلی احساس بی‌قدرتی، تقدیرگرایی، خودخواهی و خودمداری و تمایل به کارهای زودبازده ذکر شده است. در ادامه در پژوهش دیگری از همین پژوهشگر از بین آمار و داده‌های موجود جهانی که نزدیک به تنبلی است چند شاخص انتخاب شده، این شاخص‌ها شامل اهمیت کار در زندگی افراد، اهمیت رقابت، زندگی بهتر در نتیجه سخت‌کوشی در درازمدت، ارائه ایده‌های خلاق، اهمیت پولدار بودن، کمک به مردم، داشتن موفقیت‌های زیاد، عدم مطالبه پاداش و مزایای دولتی، عدم پرداخت کرایه وسایل نقلیه عمومی و تقلب در پرداخت مالیات بوده است و سه مورد آخر به این منظور در نظر گرفته شده که مشخص شود مردم به چه میزان پولدار بودن به هر قیمتی را انتخاب می‌کنند. بر اساس یافته‌هایی که در بررسی این شاخص‌ها به دست آمده آمار ثانویه‌ای ساخته شده است. بر این اساس میانگین تنبلی در کل جهان 88 /46 درصد بوده است، کمترین میزان تنبلی در آمریکای شمالی و کشورهای اروپایی 35 و 36 درصد بوده، میزان تنبلی در آمریکای لاتین و کارائیب 7 /44 درصد بوده و در آسیای جنوب شرقی و جنوبی 13 /48 درصد بوده است. بیشترین میزان تنبلی مربوط به کشورهای آفریقایی با 89 /72 درصد، ایران با 11 /78 درصد و کشورهای عربی با 13 /85 درصد بوده است. این آمار نشان می‌دهد که میزان گرایش به تنبلی در ایران و بر پایه آمارهای دست دوم بین‌المللی خیلی بیشتر از متوسط جهانی است و بعد از کشورهای عربی در جایگاه دوم قرار دارد. جوادی‌یگانه معتقد است، حرفی که آقای قدیری‌ابیانه زده نیز احتمالاً بر اساس این آمار بوده است. اما نکته‌ای که او در اینجا بر آن تاکید می‌کند این است که بین اینکه «در ایران تنبلی وجود دارد» و «مردم تنبل هستند» خیلی فرق است. در درجه اول بر اساس آماری که به دست آمده است گرایش به تنبلی در تهران بالا نیست. بر اساس همین پژوهش نشانه‌هایی وجود دارد از اینکه اکثر مردم صبح زود سر کار می‌روند. بر اساس برآوردهایی که در شهرداری تهران انجام شده معمولاً صبح‌ها حدود 500 هزار نفر در پارک‌های تهران ورزش می‌کنند و این عدد بالایی است. اهمیت دادن به سلامتی، شرکت در کلاس‌های آموزشی مختلف و... نشانه‌های تنبلی نیست. بنابراین اول، نشانه‌های تنبلی در جامعه دیده نمی‌شود و دوم اینکه گرایش به تنبلی نیز دست‌کم در تهران به سمت کم تمایل دارد. بر این اساس حداقل تفسیری که می‌توان کرد این است که در تهران تنبلی مساله مهمی نیست و مردم تنبل نیستند یا می‌توان این‌طور گفت که بیش از اینکه تنبل باشند کار می‌کنند.
دچار تنبلی نهادی هستیم
بر اساس تعریفی که در ابتدا به آن اشاره شد اگرچه بر اساس آمار و پژوهش‌های انجام‌شده تنبلی جمعی رد می‌شود اما تنبلی نهادی چه؟ شما به عنوان یک کارمند باید در اداره کار کنید و معمولاً بخشی از این کار کردن برای دستمزد و بخشی از آن برای ارتقای شغلی است. زمانی که سیستم ارتقا بر پایه کار نیست، وقتی مدیران از جای دیگری می‌آیند، وقتی معیار ارتقا می‌شود معیار ایدئولوژیک یا سیاسی و رفاقت شخصی؛ افراد دلیلی نمی‌بینند که کار کنند. می‌گوییم جوانان کار کنند اما کار کنند که چه بشود؟ که بتواند ازدواج کند؟ بتواند خانه بخرد؟ سفر برود؟ فرزندآوری داشته باشد؟ وقتی هیچ‌کدام از این موارد از طریق کار کردن محقق نمی‌شود انتظار اینکه افراد سخت و مداوم کار کنند منطقی نیست و محقق نیز نمی‌شود. فقدان چشم‌انداز روشن اقتصادی و نهادی به ویژه برای کسانی که کار می‌کنند مساله مهمی است. بنابراین ما شاهدیم در سیستم‌هایی که امکانات بیشتر است، امکان ارتقا بیشتر و منظم‌تر است، افراد بیشتر کار می‌کنند. برای مثال بانک‌ها تقریباً هفت ساعت از هشت ساعت کاری را بهره‌وری دارند، خوب کار می‌کنند، چون سیستم منظم‌تری دارند. بنابراین می‌توان این‌طور گفت که بر اساس آمار با وجود اینکه مردم ایران تنبل نیستند اما تنبلی در ایران بسیار بالاست، چرا؟ چون سیستم کار زیاد را ارج نمی‌نهد و افراد با پرکاری نمی‌توانند موفق شوند. بین اینکه گرایش به تنبلی وجود دارد یا نه، که پاسخ بر اساس آمار منفی است و تنبلی وجود دارد یا نه، که پاسخ آری است و این دو با هم متفاوت هستند، وضعیت جامعه ایران را می‌توان تحلیل کرد و نهایتاً فارغ از اینکه در به وجود آمدن این وضعیت چه کسی مقصر است در گسترش میزان تنبلی اجتماعی قطعاً سیستم مقصر است که کار زیاد را تشویق نمی‌کند. نه معیار استخدام مهارت است، نه معیار ارتقا پرکاری است. بنابراین در ایران تخصص معیار ورود به کار نیست و کار زیاد هم معیار ارتقا نیست. در چنین شرایطی منطق عقلانی حکم می‌کند که افراد کار نکنند یا پرکاری نکنند. کدام سیستم در ایران اجازه کار مداوم می‌دهد؟ کدام شرکت در ایران سابقه 200ساله دارد؟ کدام نهادی می‌تواند ادامه حیات بدهد؟ سیستمی که کار شدید و سرمایه‌گذاری را تقویت کند در ایران وجود ندارد، بنابراین اینکه بگوییم مردم مقصر هستند دم‌دستی‌ترین راه‌حل است، مقصر قطعی سیستم است. البته که نمی‌توان گفت مردم بی‌گناه هستند اما در آنچه امروز شاهد آن هستیم تقصیر سیستم بسیار بیشتر از تقصیر افراد است. داستان بر سر پاداش‌های اداری اجتماعی به پرکاری است که این پاداش‌ها در ایران وجود ندارد.
ترویج تنبلی با تعهد مقدم بر تخصص
در سیستمی مانند فوتبال بالاخره باید مهارت و استعدادی وجود داشته باشد تا فرد بتواند فعالیت کند و به ثروت برسد، در چنین سیستمی افراد سخت تلاش می‌کنند، مرتب تمرین می‌کنند و به ثروت هم می‌رسند اما آیا چنین چیزی را در نظام اجتماعی می‌بینیم؟ در دانشگاه‌ها افراد برجسته علمی استخدام می‌شوند یا دلایل گزینشی مطرح می‌شود؟ همین دلایل است که انگیزه‌های کار را پایین می‌آورد. وقتی سیستم انگیزه کار را تقویت نمی‌کند تنبلی رواج پیدا می‌کند و ما می‌بینیم با وجود اینکه مردم تنبل نیستند اما تنبلی در جامعه زیاد است. توصیفی را برای سرمایه‌داری در خاورمیانه ذکر می‌کنند به اسم «سرمایه‌داری رفاقتی»، چیزی که ما به آن خصولتی می‌گوییم در بسیاری از کشورهای خاورمیانه به اسم سرمایه‌داری رفاقتی شناخته می‌شود. معیار در اینجا رفاقت است، نه کار و مهارت، مساله اینجاست و مقصر دانستن مردم نعل وارونه زدن است برای اینکه مقصر اصلی که نظام اداری و سیاسی است دیده نشود، در حالی که مقصر اصلی همان‌جاست.
مثلاً یکی از مواردی که کار مداوم را سامان نمی‌دهد تعطیلی‌ها و بین‌التعطیلی‌هاست. میزان تعطیلی در ایران از سایر کشورهای جهان به سبب اینکه پنجشنبه‌ها تعطیل نیست، بیشتر نیست. اما این بین‌التعطیلات است که می‌تواند تداوم و پیش‌بینی‌پذیری کار را به هم بزند و به این موارد که توجه کنیم متوجه می‌شویم که مساله سیستمی است، نه فردی.
همان‌طور که دارون عجم‌اوغلو می‌گوید «نظام پاداش‌هاست که استعدادها را سامان می‌دهد» اما نظام پاداش‌ها در ایران بر اساس کار نیست، اگر بر اساس کار باشد پرکاری تشویق می‌شود. از این‌رو باید به نظام پاداش برگشت، ارتقابخشی از نظام پاداش است، درآمد بخشی از نظام پاداش است، وام بخشی از نظام پاداش است و معیارهای پاداش‌دهی در سیستم مشخص می‌کند سیستم به کدام سمت می‌رود. معیارهای نظام پاداش و نظام ارتقا را باید درست کنیم تا وضعیت تنبلی تغییر کند.
جوادی‌یگانه با اشاره به سخنانی که اخیراً قدیری‌ابیانه داشته، می‌گوید، «باید از آقای قدیری‌ابیانه معیار را پرسید، من سال‌هاست روی این موضوع کار می‌کنم و ندیدم جای دیگری پیمایشی در این مورد انجام شده باشد. متهم کردن مردم معمولاً مربوط به نگاه خلقیاتی است. این نگاه که «مقصر خودتانید و بروید تلاش فردی کنید» در کتاب قورباغه‌ات را قورت بده برایان تریسی می‌بینیم. اما چه کسی با قورباغه قورت دادن موفق شده است؟ روان‌شناسی زرد و کتاب‌های خلقیات در جامعه‌شناسی می‌گویند مقصر خودتانید و راه‌حل هم تغییر اراده فردی خودتان است، البته که تقویت فردی موثر است اما وقتی سیستم اجازه اصلاح نمی‌دهد این دست نگاه‌ها بر میزان استرس، ناکامی و ناامیدی افراد می‌افزاید و وضعیت آنها را بدتر می‌کند. بنابراین نگاه‌هایی از این دست فقط به مشکل دامن می‌زند و تصور این است که سیستم سالم است و هر مشکلی که هست به افراد برمی‌گردد به نظرم این نگاه، نگاه غلطی است.»
استناد به کتاب خود
در ادامه به سراغ محمدحسن قدیری‌ابیانه رفتیم تا ببینیم اظهارنظرات اخیر او با استناد به چه آماری بوده و تفسیر او از این آمار چگونه بوده است. قدیری‌ابیانه در پاسخ به تجارت فردا و در مورد آماری که در اظهارنظر خود به آن استناد کرده به فصل پنجم کتاب سبک اقتصادی و فرهنگی زندگی که خود نوشته استناد کرده و ادعا می‌کند در این بخش از کتاب پژوهش‌هایی انجام شده و به منابعی نیز استناد شده است. اما در بررسی این فصل از کتاب ارجاع به پژوهشی کمی یا کیفی و استناد به اعداد و ارقام دیده نمی‌شود.
در ادامه مصاحبه تجارت فردا با وی را می‌خوانید.
آقای ابیانه در نگاهی که مردم را در وضعیت کشور مقصر می‌داند تلاش مردم برای تامین معاش اولیه با مشاغل متعدد و چندشیفته یا موفقیت ایرانیان خارج از کشور چگونه توجیه می‌شود؟
جو فرهنگی کشورهای دیگر کار است و افراد تحت تاثیر قرار می‌گیرند. و در پاسخ به این سوال که بنابراین با این دید راه‌حل این مشکل در دست دولت است نیز تاکید می‌کند: «گاهی اگر دولت بخواهد اصلاحی انجام بدهد هم مردم ممانعت می‌کنند. الان هیچ فیلم سینمایی نیست که در ایران تولید شود و از کار کردن به عنوان سگ‌دویی و خرحمالی اسم نبرد.»
این صداوسیما و سینمای کدام کشور است؟ مگر این صدا و سیمای همین دولت نیست؟
بخش خصوصی هم همین است.
بخش خصوصی بر فرض که واقعاً وجود دارد در چه بستری شکل گرفته است؟
فیلم‌های سینمایی که در بخش خصوصی تولید می‌کنند کار سخت را تقبیح می‌کند. سیاست‌های استعمار برای کشورهای نفت‌خیز در طول تاریخ این بوده که این کشورها باید وابسته به فروش نفت خام باشند و برای اینکه وابسته باشند باید تولید ثروت نکنند و برای این موضوع باید کار نکنند و برای اینکه کار نکنند راه‌های مختلفی را از نظر فرهنگی دنبال کردند. یکی از این راه‌ها ترویج شانس به عنوان عامل موفقیت بوده، تلاش کردند کاری کنند که مردم باور کنند موفقیت ناشی از شانس است و این جنبه آنقدر در ایران قوی است که مردم فکر می‌کنند برای فروش رب هم باید شانس داشته باشند. سازمان CIA به روزنامه‌ها پول می‌داده تا شانس را به عنوان عامل موفقیت ترویج کنند.
اما ما دست‌کم از وقتی انقلاب کردیم مستعمره نبوده‌ایم، پس می‌توانستیم در این مدت این نگاه را تغییر دهیم.
می‌توانستیم اما نکردیم. کماکان فیلمی نیست که ساخته شود و کار کردن در آن مذمت نشود.
موضوع فقط فیلم نیست، در دنیای واقعی هم همین است، کاری در دنیای واقعی نیست که بتوان در آن با سخت‌کوشی نیازهای اولیه را تامین کرد، خانه خرید، ازدواج کرد و حداقل ملازمات زندگی را فراهم کرد. داستان فیلم‌ها زمانی باورپذیر می‌شود که از دل واقعیات جامعه باشد و در دنیای واقعی نیز قابل لمس باشد و اگر چنین مفاهیمی به قول شما در فیلم‌های بخش خصوصی اشاعه داده شود هم باز مشکل در بستر جامعه رخ داده است.
در غرب، در همین اروپای ثروتمند فعلی، اگر زن و شوهر با هم کار نکنند، نمی‌توانند یک خانه 30متری اجاره کنند. اما در ذهن مردم تصور غلطی وجود دارد که فکر می‌کنند آنها در رفاه هستند، اگر یک نفر می‌خواهد زنش کار نکند خب بالاخره مجبور می‌شود دوشیفت کار کند. یکی از دلایل این قضیه این است که تصور غلطی از اندازه درآمدها در ذهن مردم است و فکر می‌کنند حکومت می‌تواند با تکیه به این درآمد نیازهای مردم را برطرف کند. بارها شنیده‌ایم که می‌گویند هفت درصد منابع طبیعی جهان در ایران است، با یک درصد جمعیت. همین کوه‌های البرز خدا می‌داند چه ثروتی در آن نهفته است. میلیون‌ها سال است که این ثروت در آنجا نهفته است و شاید میلیون‌ها سال دیگر هم نهفته باشد.
گزارش‌هایی در مورد ساعت مفید کاری منتشر می‌شود که متاسفانه نشان می‌دهد اوضاع در ایران خیلی وخیم است. همین سن بازنشستگی 30ساله که حتی برای برخی از مشاغل از این هم کمتر است. در کشورهای دیگر وقتی امید به زندگی افزایش پیدا کرده سن بازنشستگی هم افزایش پیدا کرده است. آلمان، انگلستان و ایتالیا سن بازنشستگی را به 67 سال رسانده‌اند و آمریکا به 67 سال و هشت ماه رسانده اما ما همان 30 سال نگه داشتیم. در دنیا به ازای هر شش نفر یک نفر بازنشسته است؛ در ایران تعداد بازنشستگان بیش از تعداد شاغلان است.
در دولت‌های مختلف می‌بینیم که تاکید بیش از آنکه بر تخصص باشد بر تعهد است و معمولاً دولت‌های مختلف بر انقلابی بودن و تعهد به سیستم تاکید بیشتری می‌کنند تا تخصص. در نظامی که تخصص‌گرایی به حاشیه رفته و نظام تشویقی بر اساس تعهد مردم به سیستم و افراد است، سخت‌کوشی تقبیح نمی‌شود؟
این بحث مال اول انقلاب است.
الان هم هست، ما در سخنرانی‌های آقای رئیسی بارها شاهد تاکید ایشان بر تعهد به نظام بوده‌ایم.
اول انقلاب مثلاً در وزارت خارجه ما نمی‌توانستیم سیاست خارجی را به وسیله کسانی پیش ببریم که در رژیم گذشته درگیر فساد و وابستگی بودند. بنابراین مجبور بودیم از افرادی که متعهد بودند اما تخصص نداشتند استفاده کنیم. در آن زمان افراد متخصص زیادی نداشتیم، مگر ظرفیت دانشگاه‌های ما چقدر بود؟ الان که ما متعهدان متخصص زیادی داریم این‌طور نیست که میان تعهد یا تخصص انتخاب کنیم. الان می‌گوییم متعهد متخصص بهتر است یا آدمی که یکی از این دو را ندارد. شما به اعضای دولت نگاه کنید، همگی استاد دانشگاه، همه دکترا، همه نویسنده، همه مسلط به کار خود. بنابراین الان این‌طور نیست که بگوییم تعهد یا تخصص. الان چند نفر از کابینه دکترا ندارند؟
اگر تخصص را مدرک دانشگاهی در نظر بگیریم بله احتمالاً درست می‌فرمایید.
استاد در دانشگاه تدریس کرده، کتاب هم نوشته، صاحب نظر هم هست. باید تعهد به نظام و اسلام داشته باشد. قطعاً متخصص متعهد به دین و مملکت بهتر از متخصصانی هستند که به دین و مملکت ما متعهد نیستند.
به نظرتان همه آن چند میلیون‌نفری که تا الان از کشور مهاجرت کرده‌اند در این دسته قرار می‌گیرند؟
همه نه، اما کسانی هم بودند که به کشورشان تعهد نداشتند مگر رفته باشند که برگردند وگرنه کسی که در این مملکت پزشکی خوانده و رفتن به کانادا را به خدمت در مناطق محروم ترجیح می‌دهد، چنین کسی تعهد ندارد.
تصور مردم از اندازه درآمدهای کشور هزاران برابر واقعیت است. ما الان بر اساس آنچه در بودجه ثبت شده، قرار است روزی یک میلیون و چهارصد هزار بشکه نفت صادر کنیم، یعنی به ازای هر ایرانی ماهی کمتر از نصف یک بشکه، اگر 5 /14 درصد سهم شرکت نفت،10 درصد سهم صندوق توسعه و سه درصد سهم استان‌های محروم و نفت‌خیز را کم کنیم چیزی ته آن نمی‌ماند، اما مردم فکر می‌کنند این نفت آنقدر هست که بشود نیازها را برآورده کرد.
خب نباید یک اقتصاد ضعیف و تک‌محصولی می‌داشتیم که کار به اینجا برسد. اقتصاد ما نباید بعد از 50 سال به نفت وابسته می‌ماند تا بعد از این همه سال هنوز چشممان به بشکه‌های نفت باشد و حساب کنیم به هر نفر چقدر از یک بشکه می‌رسد.
ما الان در خیلی از زمینه‌ها توسعه پیدا کرده‌ایم اما با وجود این باز اینکه فکر کنیم منابع طبیعی یا دولت باید نیازهای مردم را تامین کند باور غلطی است که در کشور جاری است. همه فکر می‌کنند دولت باید نیاز مردم را تامین کند در حالی که نیاز مردم باید با کار و تلاش خودشان تامین شود و دولت هم باید بودجه‌هایی که دارد را در مسیر پیشرفت کشور صرف کند. اما مردم تصور درستی از اندازه درآمد دولت ندارند و رسانه‌های ما هم این تصور را اصلاح نکردند. کسانی که باید تصور درست داشته باشند نیز خود تصور درستی ندارند. اینکه بگوییم جای نفت سر سفره است اشتباه است، جای نفت سر سفره نیست، نفت باید صرف توسعه و آبادانی شود ولی موانعی وجود دارد و یکی از موانع آن هم باز افکار عمومی و خود رسانه‌ها هستند.
اگر نفت خام بشکه‌ای 80 دلار باشد یعنی لیتری بیش از نیم دلار، به این هزینه باید پالایش، حمل‌ونقل و توزیع را نیز اضافه کنیم اما نفت سفید را در ایران بشکه‌ای کمتر از نیم‌دلار می‌فروشیم، گازوئیل را کمتر از دو دلار، بنزین را بین 5 تا 10 دلار و جمعاً 100 میلیارد دلار یارانه پنهان سوخت ماست. این میزان اولاً در بودجه هیچ انعکاسی ندارد و این اشکال بزرگی است و به همین دلیل من می‌گویم بودجه شفاف نیست و دوم، باعث قاچاق سوخت شده و وقتی جنسی را مفت بدهی اسراف می‌شود. ما جزو مسرف‌ترین ملت‌ها در مصرف سوخت هستیم، اگر این یارانه سوخت را در کارهای عمرانی صرف می‌کردیم وضعمان خیلی بدتر بود.
چه کسی باید این کار را می‌کرد؟ قطعاً دولت، و دوباره به این می‌رسیم که فارغ از اینکه مقصر چه کسی است راه‌حل نزد دولت است.
نه راه‌حل دست دولت نیست. دولت می‌داند باید قیمت را واقعی کند اما قیمت واقعی یعنی بنزین لیتری 30 دلار، اما آیا مردم آمادگی پذیرش این قیمت را دارند؟ اصلاً می‌دانند این به نفعشان است؟ افکار عمومی آماده است؟
افکار عمومی را باید رسانه‌ها آماده می‌کردند، رسانه‌هایی که خیلی از آنها نیز وابسته به دولت هستند.
شما چرا این کار را نمی‌کنید؟
ما به کرات در مورد واقعی‌سازی قیمت‌ها صحبت کرده‌ایم.
دولت باید پولی را که یارانه سوخت می‌دهد، در جای بهتری هزینه کند. مثلاً با چین تفاهم کردیم طی 25 سال 450 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شود، یعنی به‌طور متوسط سالی 18 میلیارد دلار؛ ولی پنج برابر این رقم یارانه سوخت می‌دهیم و این اشتباه است. عده‌ای هم نشسته‌اند چه به عنوان مطبوعات و... که اگر دولت بخواهد تصمیم درستی بگیرد اغتشاش کنند و کشور را به هم بریزند، دشمن خارجی نیز متوسل به همین است.
در اینجا مساله دیگری مطرح می‌شود. اگر دولت در این سال‌ها می‌توانست اعتماد مردم را با عملکرد درست جلب کند و سرمایه اجتماعی برای خود ذخیره کند الان می‌توانست تصمیماتی بگیرد که فارغ از نتیجه آنی آن نتیجه مطلوبی در بلندمدت داشته باشد.
تا زمانی که این تصور غلط در جامعه وجود دارد که درآمدهای دولت آنقدری هست که نیازهای مردم را تامین کند اعتمادی باقی نمی‌ماند. رسانه‌های ما باید واقعیت‌ها را برای مردم روشن کنند، با اتکا به نفت و منابع طبیعی نباید مطالبه کرد که زندگی ما بهتر شود. زندگی ما زمانی بهتر می‌شود که بهتر کار کنیم. در کتاب سبک اقتصادی و فرهنگی زندگی به علل همه این موضوعات پرداختم و به شما توصیه می‌کنم به آن رجوع کنید، قطعاً نگاهتان به مسائل تغییر خواهد کرد.