منو سایت
تاريخ:پانزدهم آذر 1397 ساعت 09:57   |   کد : 7876
آدرس غلط ندهیم، جامعه نیست که مشکل دارد
ماصاحبه با صنعت و توسعه
 آدرس غلط ندهیم، جامعه مقصر نیست. مصاحبه با مجله صنعت و توسعه در باره ریشه های ضعف اخلاقی در جامعه ایران. شماره 121. آذر 1397. صص 50-52.

مشکل اخلاقی در حوزه نفع دیده می شود

آدرس غلط ندهیم، جامعه نیست که مشکل دارد

 

محمدرضا جوادی یگانه، دانشیار جامعه شناسی دانشگاه تهران است. رساله دکتری او در باره تعارض نفع فردی و نفع جمعی بوده است و از او چند کتاب و مقاله در باره خلقیات منفی ایرانیان در سفرنامه ها و در رفتارهای اجتماعی مردم ایران منتشر شده است. آخرین کتاب او «ایرانی ترین غیرایرانی ها» بوده است.

 

شما مجری موج سوم پیمایش ارزشها و نگرشهای ایرانیان بودید، چندی بعد پیمایش ملی وضعیت اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی کشور هم با مدیریت شما انجام شد، در حالیکه بسیاری از مفاهیم در هر دو پژوهش یکسان هستند. دلیل این امر چیست و تمایز این دو را در چه می دانید؟

البته در هر دو مورد، کار مشترک شورای اجتماعی کشور و دفتر طرح های ملی وزارت ارشاد و همکاری مشترک من و دکتر غفاری بود. چون پیمایش ارزش ها و نگرش ها، اساسا پنداشت و نگرش مردم را مورد سنجش قرار می دهد، شورای اجتماعی کشور تقاضا داشت که رفتارها بیشتر مورد توجه قرار بگیرد و دوم اینکه می خواستند تفکیکها، دقیقتر از تفکیکهای استانی باشد، چون می خواستند در حوزه اجرا نتایج را بکار بگیرند. ما، دو پیمایش سرمایه اجتماعی که اجرای آن مربوط به سال 1393 است و ارزشها و نگرشهای سال 94 را پایه قرار دادیم، آنچه که پاسخ های نسبتا یکسانی گرفته بودیم، کنار گذاشتیم، فقط معدودی از سوالها را تکرار کردیم و بعد تمرکز روی تجربه خود افراد و رفتار آنها قرار گرفت. بعضی از موارد قبلا وجود نداشت، مثل موضوع آزار جنسی و شکل های مختلف آن یا صور رفتارهای غیرقانونی مورد پرسش قرار گرفت که انتخابات 96 هم به آن ارجاع داده شد، مانند این سوال که چقدر به اداره های دولتی رفته اید و از شما تقاضای رشوه شده است و کدام اداره ها چنین تقاضایی داشته اند؟ و این کار در 426 شهر مرکز شهرستان انجام شد و داده ها به تفکیک شهرستانها و بعد تفکیک استان انتشار یافت. این باعث شد داده دقیق تری از سطح کشور داشته باشیم. بنابراین، پیمایش وضعیت اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی جامعه ایران با نیازهای اجتماعی مجموعه اجرایی کشور هماهنگ بود و به این نیاز پاسخ می داد.

یعنی اگر از شما بپرسیم در این پیمایش برای نمونه، چه نتایجی در مورد وضعیت اخلاقی تهران به دست آمده داده مشخصی دارید؟

بله. در مورد هر 16 شهرستان استان تهران. این سطح فراگیری را نه در ارزشها و نگرشها داشتیم و نه در سرمایه اجتماعی. قبلا که فقط تفکیک شهر و روستا بود، عمق مساله شکافته نمی شود. مثلا در مورد آسیبهای اجتماعی، شهر تهران به اندازه سایر شهرستان ها بحرانی نیست. در شهر تهران حاشیه نشینی و فقر و طلاق نیز وجود دارد، اما بحرانی ترین شهر ایران نیست. در پژوهش های قبلی سه پهنه آسیب در کشور شناسایی شده بود: جنوب استان سیستان و بلوچستان که معمولا با بیکاری، حاشیه نشینی و فقر روبروست؛ منطقه کردنشین از ارومیه تا ایلام که با نوع دیگری از آسیبها مواجه است؛ و غرب استان تهران که با جدا شدن کرج از تهران، به استان البرز منتقل شده است. در پیمایش وضعیت اجتماعی و فرهنگی، جنوب شرق تهران به عنوان پهنه جدید آسیب در پیمایش ها هم تایید شد. این شناخت، به تفکیک شهرستان به دست آمد و بنابراین برای مدیران استانی و شهرستانی در زمیه یابی مسائل آن شهر قابل استفاده بود. نمی شود همه مسائل را استانی دید و گاه شهر با شهر تفاوت دارد. در کشور تمایزهای درون استانی هم اهمیت دارند. البته کار ادامه پیدا کرد و جامعه شناسان در استان ها زیر نظر دکتر هاشمی بر اساس داده های این سه پیمایش، روی پنج آسیبی که نظام روی آنها حساس است (حاشیه نشینی، طلاق، اعتیاد، مفاسد اخلاقی و جنسی و نقاط حاد و بحرانی) به علاوه پنج آسیبی که در هر استان وجود دارد (یک جا نزاع شایع است، جای دیگر کولبری، قاچاق و ...)، متمرکز شدند. با داده های این سه پیمایش و با همکاری اداره کل اجتماعی استان، انجمن جامعه شناسی استان و جامعه شناسان استانها، مجموعه مقاله ای شامل تحلیل ده آسیب از هر استان شکل گرفت و در 31 جلد استانی منتشر شد. نکته مهم این کار آن بود که بسیاری از اوقات درک ما از آسیبها یک درک انتزاعی است. مثلا در تهران هر وقت از آسیب اجتماعی صحبت می شود همه سراغ هرندی می روند، در حالیکه خیلی جاهای دیگر داریم که کسی سراغش را نگرفته. بسیاری از مناطق اصلا دیده نمی شوند. تلاش ما این بود که عینی تر و مشخص تر مسائل شناخته بشوند. یک ویژگی دیگری هم که کار داشت این بود که هیچ اطلاعاتی در این سه پیمایش محرمانه قلمداد نشد. با همراهی وزارت کشور و ارشاد، هر چند گزارش ها به صورت محدود توزیح شد، اما برای همه تصمیم گیران، کتابخانه، دانشگاهها و گروه های علوم اجتماعی ارسال شد. متاسفانه وقتی روی پژوهشها مهر محرمانه زده می شود، اگر جایی هم به آن استناد کنید، مرتکب جرم شده اید. من انتشار داده را یک موفقیت برای علوم اجتماعی می دانم. چون می توان مسائل اجتماعی را با صدای بلند داد زد و خطر را گفت. من در دیدار اساتید با رهبر انقلاب بر اساس پیمایش وضعیت اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی هشدار دادم که نیمی از زنان ایران تجربه آزار جنسی به اشکال مختلف آن را دارند. می خواهم بگویم وقتی داده محرمانه نباشد، همه می توانند استناد کنند. محرمانگی داده چیزی است که علوم اجتماعی را از تحلیل بازمی دارد.

با توجه به این پیمایش ها در مورد ضعفها و مسائل اخلاقی جامعه ایران نظرتان چیست؟ مشکلات عمده کدامند؟

یکی از دشوارترین تحلیلها، تحلیل وضعیت اخلاقی است. جدای از تحلیل های بازاری و پرفروش که افراد بر اساس تجربه زیسته و مشاهدات خودشان، صفات ناپسندی را به جامعه ایرانی نسبت داده اند، بیشتر کسانی که در این حوزه پژوهش داشته اند، سعی در تحلیل کیفی و عمیق داشته اند. برای مثال ابتدای دهه 50 خانم کارولینا بیتسون که دختر مارگارت مید است با همکاری برخی دانشمندان ایرانی از جمله دکتر مهدی ثریا در مورد شخصیت ایرانی(هم شخصیت شایع و هم آرمانی) پژوهشی انجام داده اند. کارشان بر اساس پرسشنامه نیست، بلکه بر اساس گفتگو با مردم و تحلیل ضرب المثل ها و فیلمهای ایرانی است. طبق نظر آنها، شخصیت آرمانی ایرانی ترکیب لوطی-درویش است. نمونه اعلای چنین شخصیتی حضرت علی(ع) (یک پهلوان متواضع) است، در جامعه ایران، پوریای ولی نمونه شخصیت آرمانی بود، یا تختی که به عنوان قهرمان کشتی، برای زلزله زده ها حاضر شد گدایی هم بکند. در مورد شخصیت شایع دو ترکیب استخراج شد: اصفهانی-تهرانی، و بازاری-سیاستمدار. که نمونه مهم ترکیب بازاری-سیاستمدار، کتاب حاجی آقای هدایت است. در سطح پیمایشی هم در پیمایش ها، ما هم در مورد وضعیت اخلاقی پرسیده ایم و متاسفانه داده ها هم نگران کننده اند. قبل از اجرای پیمایش، استنباط ما این بود که وضعیت اخلاقی جامعه بد است، اما با مقایسه آن با موج دوم در سال 1382، مشخص که وضعیت بدتر هم شده است.

برای مشخص شدن وضعیتی که نام می برید، پیرامون چند مورد از سوالهایی که پرسیده شده بحث کنید.

برای نمونه در مورد مفهوم گذشت، حدود 54 درصد گفته اند که گذشت رواج ندارد، یعنی خیلی کم یا کم رواج دارد. امانتداری را 46 درصد گفته اند خیلی کم و کم رواج دارد. انفاق را حدود 60 درصد گفته اند که رواج ندارد و دروغ حدود 8 درصد؛ یعنی معتقد بوده اند 92 درصد دروغ رواج دارد که به نسبت پیمایش های قبل بدتر شده است.

حقیقت موضوع همین است که این عدد را بپذیریم یا شما نظر دیگری دارید؟

روی موضوع دروغ کمی صحبت کنیم بهتر است. جمع هایی را که در آن حضور دارید در نظر بگیرید؟ آیا باور میکنید که بیش از90درصد مردم در این جمع ها دروغ میگویند؟ پس جامعه چگونه ممکن است و چطور ادامه پیدا می کند؟ در ادبیات اخلاق اجتماعی، سه دسته دروغ از یکدیگر تفکیک شده است. یکی دروغ به مثابه گریس است که در دنیا به عنوان دروغ های سفید مرسوم است. اگر کسی در آستانه مرگ باشد به او نمی گوییم به زودی خواهی مرد، بلکه می گوییم بهتری، یا لاغر شده ای یا زیبا شده ای. اینها دروغهای سفید هستند. تعبیر دیگر آن اصلاح ذات البین است. دروغی هم برای جلوگیری از زیان داریم، اینها دروغهایی هستند که می توان برای آن توجیه پیدا کرد. اما دروغ دیگری هم هست که برای کسب نفع گفته میشود. آن چیزی که خیلی زیانبار است، همین نوع سوم دروغ است. وقتی دروغ را تفکیک نمی کنیم، آن وقت حکم می کنیم دروغ زیاد شده. ما واقعا نمی دانیم کدامیک از انواع دروغ زیاد شده. در دنیا هم اینگونه گفته می شود که آمریکاییها هر هشت دقیقه یکبار یا ایتالیایی ها روزانه ده تا پانزده مرتبه دروغ می گویند، لذا تفکیک دروغ مهم است. اینکه به چه کسی دروغ می گوید و در چه موقعیتی هم مهم است، من برای اخراج نشدن دروغ می گویم یا برای اینکه پست بگیرم؟ اینها را باید متفاوت دید.  جامعه باید روی دروغ برای نفع خیلی بیشتر حساس باشد که دروغ سیاستمداران و اهالی اقتصاد است. دوم اینکه اگر باور داشته باشم در جامعه هابزی زندگی می کنیم که وضعیت طبیعی حاکم است و همه گرگ یکدیگر هستند، دروغ خواهیم گفت. باور اینکه بقیه دروغ می گویند، مساله را تشدید می کند و دروغ گفتن را تسهیل می کند. هر وقت می گویند ایرانی ها بد هستند، جواب می دهم که ایرانی ها بد هستند یا ما بدیم؟ خیلی اوقات می گوییم من خوبم، اما بقیه بد هستند. این را دکتر سریع القلم به ویژگیهای عشیره ای جامعه ایران مرتبط می داند که بحث خودی و غیرخودی است، یعنی اگر به اداره ای رفتی و یک آشنا پیدا کردی، آنجا شما را خودی تلقی می کنند. اگر در مغازه ای آشنا پیدا کنی، دیگر سرت کلاه نمی گذارند. می خواهم بگویم اگر تصور داشته باشیم که مظلوم واقع شده ایم و دیگران به ما دروغ می گویند، پس می توانیم به بقیه دروغ بگوییم تا در این جامعه بد، گلیم خود را از آب بکشیم. این جملات توجیه کننده رفتارهای نادرست هستند. قصد ندارم از این رفتارها دفاع کنم، وضع جامعه هم خوب نیست، اما بخشی از بد بودن وضعیت جامعه به این دلیل است که ما جامعه را بدتر از چیزی که هست تصور می کنیم. این را پیشگویی خود تاثیربخش می نامند. من فکر می کنم شما به من دروغ می گویید، شما هم همین تصور را در مورد من دارید، بنابراین، دروغ زیاد می شود.

این بد بودن را ذاتی جامعه ایرانی می دانید یا خیر؟ اقتصاد و سیاست در این مساله چه میزان دخیل هستند؟

اصلا ذاتی جامعه نیست. روانشناسها معتقدند بنیان شخصیت از چهار-پنج سالگی شکل می گیرد، اغلب کسانی که به خارج از کشور مهاجرت کرده اند در سنین نوجوانی-جوانی اقدام به این کار کرده اند. این افراد در خارج از کشور مشکلی ندارند، یعنی نشانه واضحی از مجرم بودن ایرانی ها در خارج از کشور نداریم، شاید ترکیب ترسو-نیکوکار بودن بخش مهمی از  رفتار مردم ایران و از جمله مهاجرین را توضیح بدهد، اما دروغگو نیستند. ایرانیان خارج از کشور یک جامعه چند میلیونی را تشکیل می دهند که در خارج از ایران بسیار کم تقلب و خلاف می کنند. لذا مشکل اصلی در شخصیت ایرانی نیست.

پس اگر اساس شخصیت ایرانی مشکل ندارد، ریشه مساله را در کجا باید جستجو کرد؟

مشکلات ما بیشتر از اینکه فرهنگی باشد، اجتماعی است. قبلا افراد همدیگر را می شناختند و حداقلی از روابط چهره به چهره برقرار بود. اگر دم آسانسور به هم تعارف می کنیم و در خیابان به یکدیگر رحم نمی کنیم، دلیلش این است که در موقعیت دوم همدیگر را نمی بینیم. روابط اجتماعی کم شده و از هم بیگانه شده ایم، به این دلیل به یکدیگر رحم نمی کنیم و مشکلات اخلاقی داریم. اینها را در موقعیت باید تعریف کرد، من نام این را موقعیت نفع می گذارم. مثالی می زنم. شما کدام رستوران معمولی تهران را سراغ دارید که اگر بگوید گوشتی که استفاده کرده گوسفندی و برنجش ایرانی است، صددرصد به این حرف اعتماد داشته باشید؟ اما همین فرد اگر در محرم و صفر هیئت داشته باشد یا نذر داشته باشد، اگر بگوید در هیئت برنج ایرانی و گوشت گوسفندی استفاده میکنم، به حرف خود عمل می کند و تقلب نمی کند. همین افراد که در حوزه اجتماعی رفتار درستی دارند، وقتی ساختار اجتماعی به ساختار نفع تبدیل شود، به یکدیگر رحم نخواهند کرد. مثالی دیگر بحث را روشن می کند. تعداد زیادی از مردم خمس می دهند. وکیلی واسط شما و مرجعتان است و در ازای پولی که می پردازید، رسیدی می گیرید ولی این رسید فقط به معنای آن است که خمس شما به دست مرجع رسیده است، هیچ مرجعی صورتی از اینکه چقدر خمس گرفته یا در چه راهی خرج کرده نداده است، با این وجود هیچ نقدی بع عملکرد اقتصادی مراجع دیده نمی شود و هیچ گزارشی در باره اختلاس یا سوءاستفاده های دیگر از خمس مردم نیست، در حالیکه مبالغی که مردم به مراجع میدهند خیلی زیاد است ولی مردم نگرانی ندارند و مراجع نیز درست عمل می کنند. یعنی روحانیت در حوزه ای که حوزه نفع نیست، بسیار خوب عمل کرده. اما همین مساله را در حوزه سیاست ببینید یعنی وقتی روحانیت از حوزه دین به حوزه سیاست ورود می کند به ساختاری وارد شده که قواعد دیگری دارد، و در آنجا بخش هایی از جامعه انتقادات زیادی به عملکرد روحانیت دارند. یا کمیته امداد باید مداوما در مورد غیرسیاسی بودن عملکردش توضیح بدهد، در حالیکه در عملکرد اقتصادی مرجعیت چنین مساله ای مطرح نیست. سیاست و اقتصاد حوزه نفع هستند. باید حوزه نفع را از حوزه غیرنفع تفکیک کرد. جامعه ایران در حوزه نفع (سیاست و اقتصاد) با مشکل جدی و با عدم مراعات اخلاق روبروست. بدون تعارف باید گفت که رفتارهای غیراخلاقی در حوزه نفع، بحران جدی جامعه ایران است. ولی همین افراد که در حوزه سیاست و اقتصاد رفتار بیرحمانه ای نسبت به یکدیگر دارند، در حوزه هایی که رفتار اجتماعی با یکدیگر دارند، رفتارشان بهتر است.

دلیل شکل گیری این وضعیت در حوزه نفع چیست؟

سیستم (دولت به معنای state) را مقصر می دانم. ساختارها را درست تعریف نکرده ایم. وقتی ساختار منطقی و معقول تعریف نشده، سیستم کار نمی کند. مشکلات ما بیش از اینکه به گرایش های اجتماعی ما مربوط باشد، به وضعیت اجتماعی ما بر می گردد که ناشی از عملکرد سیستم است. آدرس غلط ندهیم، وقتی ساختار رهاست، آدم ها هم منصفانه رفتار نمی کنند. من تعبیری به نام فقدان دولت دارم. مردم احساس می کنند که همه چیز رها شده و کسی به فکر آنها نیست. این تصور را هم دارند که فساد سیستماتیک وجود دارد، البته منظور فساد گسترده نیست، یعنی مدیران ما در سطح گسترده دچار این معضل نیستند، اما در بخشهای بانکی و ارزی، صندوقهای بازنشستگی، موسسات مالی و... فساد آشکار وجود دارد. مردم با این ذهنیت که نشانه ای از بهبود و عزمی بر اصلاح دیده نمی شود، در مورد آینده نگران و در ضمن، ناامید هستند. نتیجه نگرانی و ناامیدی همزمان، افسردگی و یا به تعبیر بهتر، درماندگی آموخته شده است. یعنی احساس می کنید وضع در حال بدتر شدن است، در عین حال کاری هم از شما ساخته نیست، بنابراین، تسلیم و خموده خواهید شد. اگر نتوانیم نشانه ای از تلاش خود برای مقابله با شرایط دشوار امروز به جامعه منتقل کنیم، ناامیدی و درماندگی مردم تشدید خواهد شد. اینکه مردم ساکت هستند، به معنی رضایت آنها نیست، به معنای درماندگی است، ولی درماندگی در سطحی که به دولت مربوط به میشود. اجتماع ایران زنده است، من به عنوان یک جامعه شناس می گویم که در حوزه اجتماع نگرانی ندارم، دفاع صددرصد نمی کنم، اما در سطح روابط اجتماعی بحران جدی وجود ندارد. روابط اجتماعی برقرار است. مساله آنجا شروع می شود که مردم حس نمی کنند دولتی وجود دارد. آنجایی که بحران داریم، سطح سیستم است. مساله ما در سطح سیاست و اقتصاد وجود دارد. کلید حل مسائل هم دولت است. کشورهای دیگر هم مشابه مسائل اخلاقی ایران را دارند، اما آن چه آنها دارند و ما فاقد آن هستیم، دولت است، هماهنگ کننده فعالیتهاست. دین، گروه های دوستی، خانواده، روابط اجتماعی و... خوبی های جامعه هستند و ربطی به دولت ندارند. خوبی های جامعه را به نام خودتان تمام نکنید.


آدرس ايميل شما:  
آدرس ايميل دريافت کنندگان