در این گفت و گو که در شماره دوشنبه سوم آبان 1395 خورشیدی در ضمیمه اجتماعی منتشر شده، آمده است: غربی هایی که دستی در نوشتن داشتند، وقتی پایشان به ایران باز شد، دست به کارِ نوشتن خاطرات و سفرنامه هایشان شدند و آنچه از آداب و رفتار ایرانیان مشاهده کرده بودند، به روی کاغذ آوردند. برداشتی که این مسافران و ایران شناسان از جامعه ایرانی به دست دادند، منبع مطالعاتی قابل توجهی برای پژوهشگران است. محمدعلی جمالزاده هم بر همین اساس کتابی نوشت که هنوز مورد توجه پژوهشگران است. گروهی از کارشناسان، سفرنامه های خارجیان درباره ایران را که اغلب برای بهره برد اری های سیاسی و اقتصاد ی نوشته شد ه اند، به عنوان یکی از منابع خوب د رباره زند گی اجتماعی ایرانیان معرفی می کنند. هرچند می گویند با وجود اینکه سفرنامه ها اطلاعات سیاسی و اقتصاد ی مهمی د ارند اما د ر بخش فرهنگی و اجتماعی کمتر قابل استناد ند و د ر غیاب د اد ه های بومی می توان تنها با احتیاط به آنها استناد کرد. آنچه در ادامه می خوانید، گفتگو با دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، درباره خلقیات ایرانیان است.

یک برچسب
دکتر تقی آزاد ارمکی ، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران درباره آنچه به نامِ خلقیات منفی ایرانیان شهرت یافته است، در گفتگو با روزنامه اطلاعات می گوید: یک برچسبی درباره جامعه ایرانی وجود دارد که بیشتر تبدیل شده است به یک فضای اندیشه ای و فکری. و آن این است که جامعه ایرانی جامعه ای سراپا تناقض و تعارض است. در این فضای اندیشه ای، استبدادطلبی یا دموکراسی خواهی به اخلاق و روحیات مردم ایران نسبت داده می شود و آن را نهفته در ساحت فرهنگی آنها می دانند. وقتی هم دلیلش را جویا شوی، می گویند این یک پدیده تاریخی است و مردم ایران در طول تاریخشان همواره به دنبال حکومت های استبدادی و سلطه طلب بوده اند، به دلیل اینکه خودشان روحیه استبدادطلب دارند.

دکتر آزاد با تأکید بر اینکه به نظر من این حرف بیشتر یک شایعه و یک شائبه است، می گوید: این تفکر را ایران شناسان، شرق شناسان و ایرانیانی که فهم شرق شناسانه و ایران شناسانه نسبت به ما دارند دامن می زنند، ایرانی هایی که نگاه منفی نسبت به خودشان دارند.

این جامعه شناس در پاسخ به پرسشی مبنی بر اینکه در مقابل این طرز فکر چه واکنشی باید نشان داد، می گوید: ما اول باید وضعیت موجود را بپذیریم و دوم باید ببینیم که چطور مردم، فرهنگ، جامعه و نظام اجتماعی ما توانسته است از شرایط نابسامان، وضعیتی بسامان و مفید درست کند.

آزاد ارمکی به بحران های مهم تاریخی که ایرانیان پشت سر گذاشته اند، اشاره می کند و می افزاید: عمده ترین بحرانی که در تاریخ ایران اتفاق افتاده است، بحران حمله مغول است. حمله مغول از زراعت و محصول تا اندیشه و آدم ها را در ایران کن فیکون کرده است! ولی این مردمان مغولان را مغلوب خودشان می کنند.

استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران با بیان اینکه این اتفاق در دوره های مختلف تاریخ ایران تکرار شده است، می گوید: جامعه ایرانی در همه دوره ها، از جمله امروز، به جای مقابله تند و خشونت آمیز، رفتارها و خرده فرهنگ های افراطی بنیادگرایانه را در خود حل کرده و فرو برده است.

این جامعه شناس می افزاید: خرده فرهنگ هایی مثل بنیادگرایی راست گرایانه و چپ گرایانه چیزهایی است که در همه جوامع و ازجمله در ایران هست. همان طوری که از آن طرف یک رادیکالیزم فرهنگی داریم که می گوید همه چیز را سراپا غربی کن، از این طرف هم یک رادیکالیزم هست که می گوید سراپا شبه سنت رفتار کن.

دکتر آزاد ارمکی با تأکید بر اینکه جامعه ما جامعه زنده و خوبی است که این دو نوع بنیادگرایی در آن وجود دارد، می گوید: ولی در میانه جامعه دعوا بر سر دموکراسی است. موضوع و دغدغه عمومی بر سر دموکراسی است.

نگاه تاریخی نداریم
نگاه در زمانی (تاریخی) به اتفاقات و رویدادهای جوامع می تواند قدرت تحلیل و کاوش پژوهشگران را بالا ببرد و این موضوعی است که، از نظر استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، از دید ما دور مانده است. دکتر آزاد ارمکی با بیان اینکه ما نگاه تاریخی به جامعه ایرانی نداریم، می گوید: این موجب می شود تا گذشته خودمان را توأم با یک خشونت طلبی تمام عیار، یک کشت و کشتار تمام عیار ببینیم و جهان غربی را مبتنی بر آرامش و دموکراسی تمام عیار بدانیم.

استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران ادامه می دهد: در تاریخ صدساله معاصر ایران وقتی به جنگ های ایران با کشورهای مختلف نگاه می کنیم، میزان گرفتاری هایی که پیدا کردیم در مرزها کم است. مرزهای ما کاملاً به آتش کشیده نمی شود یا حداقل ما مرزهای همسایه را به آتش نمی کشیم. دکتر آزاد ارمکی تأکید می کند: این به دلیل طبیعت انسان ایرانی است. انسان ایرانی انسانی خشونت طلب نیست، وحشی نیست و جنگ طلب نیست. وقتی خشونت طلب نیست، پس با نظام خشونت طلب هم سازگار نیست.

چرا دنبال خشونت نیستیم
دکتر تقی آزاد ارمکی با اشاره به خشونت و جنگ موجود در تمام منطقه پیرامون کشور می گوید: در حال حاضر امن ترین کشور در منطقه ایران است. به علاوه، طبق آمار و ارقام موجود، جامعه ایرانی در شرایط سخت اقتصادی دارد زیست می کند ولی این جامعه با این همه گرفتاری چرا خشونت طلب نمی شود؟

دکتر آزاد ارمکی می افزاید: یک چیزی اینجا وجود دارد که کمک می کند جامعه بتواند با خشونت و گرفتاری های کمتر از این سختی بیرون بیاید. در فرهنگ ما یک درک تاریخی وجود دارد که به موجب آن، می دانیم این همه مشکل را نمی توان تبدیل به یک مشکل بزرگتر کرد، در صورتی که در جوامع دیگر از چنین مشکلاتی آشوب در می آید.

سازگاری، نه سازشکاری
سخن از صلح طلبی یا سازگاری در روحیات ایرانیان پیش از اینها مطرح شده بود. عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در این باره می گوید: درست است که در جامعه مان دوگانگی داریم ولی دوگانگی های موجود در جامعه ما منطق عمل اجتماعی نیست. گروه های رادیکالی در جامعه ما وجود دارند که اگر قدرت پیدا کنند، سرنوشت نظام سیاسی، سرنوشت جامعه و سرنوشت فرهنگ را عوض خواهند کرد. هنوز کسانی را داریم که اگر کسی در خیابان بدحجاب باشد می ایستند فحش می دهند و ممکن است اسید بریزند روی صورت افراد. ولی جامعه، سیاست و فرهنگ ما اجازه نمی دهد این افراد رفتار افراطی کنند.

دکتر آزاد ارمکی منطقی را که باعث چنین رفتاری است، منطق فرهنگ ایرانی می نامد که کانون اصلی اش محافظه کاری ایرانی است و تأکید می کند: محافظه کاری ایرانی به معنای مثبت آن و در مفهوم سازگاری با شرایط و تنظیم امکان ها و توانمندی ها و فرصت ها و سرمایه ها است.

وی با تأکید بر اینکه مردم ایران محافظه کارند ولی نه به این معنا که آدم های بدی هستند، ادامه می دهد: می گویند من یک انقلاب کرده ام، انقلاب مهمی هم کرده ام، پایش هم ایستاده ام ولی با روحیه سازگاری و نه سازشکاری (که اسمش را من می گذارم محافظه کاری) تا امکان ها و فرصت هایی را که دارم از دست ندهم.

به گفته وی، این فهم جامعه نسبت به موقعیت سیاسی و اجتماعی اش موجب شده است تا نوعی سازگاری در جامعه اتفاق بیفتد و تأکید می کند: سازگاری، نه سازشکاری!

رفتارها متأثر از شرایط اند
دکتر آزاد ارمکی خلقیات مشهور ایرانی را ترکیبی از رفتارهای فردی و جمعی ما می داند که در خلوت و آشکار به صورت جنبه های تاریخی و مدرن در رفتارهایمان جلوه گر می شوند.
او با اشاره به اینکه این دوگانه سنت و مدرنیته می تواند در یک ساحت موجب افتراق و در جاهایی موجب تحول شود، می افزاید: این بستگی دارد به اینکه چگونه، چه چیزی و در چه موقعیتی کدام یک از اینها را فعال و برجسته می کند.

او می افزاید: وقتی در فضای دیپلماتیک، کشورها رویه دموکراتیک را نسبت به ما در پیش بگیرند، ما هم نماد دموکراسی خواهی را مطرح می کنیم و اگر زورگویی کنند، ما هم متناسب با آن واکنش نشان می دهیم.او تأکید می کند: نظام سیاسی است که موقعیت ها و امکانات متفاوتی به ما و جامعه و خانواده می دهد تا رفتارهای متفاوتی داشته باشیم.

به گفته این استاد جامعه شناسی، اینکه چه چیزی در جامعه ما فعال شود، برمی گردد به مقتضیات زمان ما. آیا عجیب نیست که کسی مثل استاد شجریان که اساسا هویت و ماهیت فرهنگی دارد در کشور ما می شود کنشگر سیاسی و کسی چون پاشایی می شود کنشگر فرهنگی؟ ! بازی های غلطی که در حوزه فرهنگ و نظام اجتماعی جامعه اتفاق می افتد، موجب ناهماهنگی و بی نظمی در فضای فرهنگی جامعه است.او با بیان اینکه فرهنگ انبانی از همه چیز است، می گوید: این که کدام اینها فعال می شود، بستگی دارد به موقعیت ها و موقعیت ها تحت تأثیر نظام سیاسی، مطبوعات، دانشگاهیان و در نهایت مردم ساخته می شوند.

دکتر آزاد ارمکی درباره برخی ویژگی های خلقی منفی که درباره ایرانیان مشهور شده اند، از جمله تعارف یا چاپلوسی می گوید: در همه کشورها آدابی وجود دارد. او با تأکید بر اینکه ادب نشانه چاپلوسی نیست، اضافه می کند: مصرف اساسی ما زبان است. اشکال جامعه امروز ما این است که این قدر از زبان آن ایراد گرفته ایم، که دیگر مردم باهم حرف نمی زنند. ما شاعریم، سخنوریم، ملل دیگر چنین توانایی هایی نداشته اند و ندارند. چرا اسم بد بر روی آن می گذارند؟ به ما می گویند چرا تعارف می کنید؟ این نشانه ادب است. چرا تعارف نکنیم؟این صفت بد نیست. مگر جامعه چینی اهل ادب نیست؟

وی با اشاره به یک کنفرانس دانشگاهی در پکن، می گوید: تعارف در هنگام غذاخوردن آن قدر بود که صرف شام در این کنفرانس از ساعت شش بعد از ظهر شروع شد و تا ساعت یازده شب ادامه پیدا کرد. چطوری است که او می شود باادب ولی من اگر طبق فرهنگ خودم ادب بورزم، می شوم چاپلوس؟! چرا تعارف ما مصداق ریاکاری به نظر می رسد؟ ولی تعارف آنها چیز خوبی است؟ ما زیبایی های خودمان را نمی بینیم. خودمان را نقد می کنیم. ما محاسن خودمان را فراموش کرده ایم.

دکتر آزاد ارمکی می گوید: عوضی طرح کردن روحیات مردم ایران موجب این موضوع شده است. به همین دلیل مردم ایران احساس بدی می کنند. نمی دانند که بالاخره باادب اند یا بی ادب، باید فرهنگ داشته باشند یا نداشته باشند، باید شعر بخوانند یا نباید بخوانند، باید تعارف کنند یا نکنند.

وی می افزاید: برای همین چیزهاست که بچه های ما دیگر نمی توانند حرف بزنند. یکی از علت های اصلی طلاق در کشور این است که زن و شوهر باهم حرف نمی زنند. زن و شوهر مگر می توانند باهم حرف نزنند؟ زن و شوهری که عادت نکرده اند باهم حرف بزنند، بلد نیستند به هم محبت کنند، حرف محبت آمیز بزنند. چون این را ما از آنها گرفته ایم. وی با اشاره به اینکه اشکال در کار کنشوران حوزه فرهنگ است، می افزاید: یکی از عرصه هایی که دارد کار غلط می کند، مطبوعات است. می بینیم که در مطبوعات دارند ذائقه تلخ ایرانی را بازتولید می کنند. مدام می گویند ای مردم شما چرا این قدر تعارفی هستید؟ شما چرا این قدر آدم های تن پروری هستید؟

دکتر آزاد ارمکی می گوید: ما یک چیزهایی را در منطق جهانی بهایی نمی دهیم، و این باعث می شود تا معنای درستی برای جامعه ما نداشته باشند. این نبود درک درست باعث شده است که زنان و مردان ما بیفتند به جان بدن خودشان، با ورزش، با جراحی. زیباترین مردمان دنیا زنان و مردان ایرانی اند. چه کسی باعث شده است که ما این قدر هزینه بدهیم؟

وی با تأکید بر نقش رسانه ها و مطبوعات در الگوسازی می گوید: برخی شخصیت ها و هنرپیشه های ایرانی جور خاصی عکس می گیرند که شبیه هنرپیشه های خارجی بشوند در حالی که باید شخصیت و ظاهر واقعی خودشان را برجسته کنیم تا مدل شوند برای جوان ایرانی.

استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران با بیان اینکه الگوسازی درست در جامعه از وظایف مسئولان فرهنگی است، می گوید: وقتی متولیان فرهنگ از بدنه اصلی جامعه نباشند، شعر بلد نباشند، هنر بلد نباشند، تاریخ نشناسند، بعد بیایند داعیه دار فرهنگ شوند، فیلمساز شوند و دعوای دوگانه راست و چپ در سینما و در مطبوعات به راه بیفتد، دچار چنین مشکلاتی می شویم.