«ما ایرانیان» از خلقیات گرایی تا موقعیت گرایی
منتشر شده در ایران فردا. شماره 16. مهر 1394. صص 75-79
«ما ایرانیان» از خلقیات گرایی تا موقعیت گرایی
چگونه از خودمان به خودمان فرار می کنیم؟
نقد و بررسی کتاب «ما ایرانیان» با حضور مقصود فراستخواه و محمدرضا جوادی یگانه
فهیمه بهرامی
از جمالزاده تا بازرگان و تا امروز، «خلقیات ما ایرانیان» همواره یکی از مهمترین دغدغههای کنشگران اجتماعی ـ سیاسی و اساتید حوزه علوم اجتماعی و سیاسی بوده است تا بتوانند، رد مسائل اجتماعی که مانع توسعه و پیشرفت ما در جهان میشود را در فرهنگ عمومی، عادات و خلقوخوی اجتماعی مردم جستجو کنند. در همین راستا، کتاب «ما ایرانیان» اثر دکتر مقصود فراستخواه که ابتدا در جلساتی در حسینیه ارشاد مطرح و سپس در ماه گذشته بهصورت کتاب منتشر شده اثری وزین است که با زمینهکاوی تاریخی و اجتماعی خلقیات ایرانی، تلاش کرده تا پاسخگوی برخی پرسشها در خصوص علل برخی خلقیات منفی ایرانیان باشد. این کتاب که مدت اندکی پس از انتشار به چاپ دوم نیز رسیده است، جزو معدود آثاری است که توانسته با روشی علمی و دقیق ابتدا ضعفهای خلقوخوی ایرانیان را بهدرستی بشناسد و سپس با استفاده ازنظریههای جامعهشناختی آنها را تبیین کرده و در پایان برای کاهش آنها راهحل ارائه دهد. ایران فردا میزگردی با حضور دکتر فراستخواه (جامعهشناس و عضو هیئتعلمی مؤسسه پژوهش و برنامهریزی آموزش عالی) بهعنوان نویسنده کتاب و دکتر جوادییگانه (جامعهشناس و رییس پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات و پژوهشگر حوزه خلقیات ایرانیان) برگزار کرد تا این کتاب را به بحث و بررسی بگذارند. هرچند که باید اذعان کرد، حوزه این بحث چنان گسترده است که این جلسه صرفاً میتواند بهعنوان یک ورود به مسئله مورد توجه قرار بگیرد.
آقای دکتر فراستخواه، مسئله اصلی شما در این کتاب چه بوده و با چه هدفی به سراغ این موضوع رفتید؟ و چگونه سعی کردهاید خلقیات ایرانیان را در این کتاب تبیین نمایید؟
مقصود فراستخواه: این اثر در حقیقت کتاب نبود و من با این امر نسبت تولیدکننده یک کتاب را نداشتم. بلکه یک فرایند و ایجاد فضای گفتگویی در باب فرهنگ عمومی بود که در سال 1386 توسط بنیاد فرهنگی مرحوم مهندس بازرگان در حسینیه ارشاد صورت گرفت. سبک کار اینگونه بود که از محققان و صاحبنظران حوزه علوم اجتماعی و فرهنگ، مردمشناسی، علوم سیاسی و حوزههای مختلف دعوت کنیم که بعد از طرح بحث من، وارد گفتوگو شوند و بحثها توسعه پیدا کند. آمال و آرزوی ما این بود که یک حالت گفتگویی ایجاد شود. وقتی این جلسات تمام شد، دوستان به من میگفتند که مراجعات زیادی به بنیاد برای گرفتن این بحثها میشود و من به صرافت افتادم که حداقل بحثهای خودم را جمعآوری و تبدیل به کتاب کنم.
این در مورد تاریخچه کتاب بود، ولی در مورد هدف. بخش بزرگی از مسئله ایران و آینده ایران را بهعنوان یک پروژه ملی در نظر بگیریم، به موضوعی بازمیگردد که در این بحث دنبال شده است. یعنی همینکه کسی به ایران بهعنوان یک زیستگاه اجتماعی و آینده این زیستگاه و مسائل آن فکر کند، یکی از مسئلههایش این است که پروژههایش به تأخیر میافتد، کارها کیفیت ندارد، ترافیک مشکل ایجاد میکند، فرهنگ اداری و فرهنگ آموزشی مشکل دارد و ... . در کلاسهای ما، فرهنگ درس خواندن بچههای ما چگونه است؟ فرهنگ مدیریت دانشگاههای ما چگونه است؟ فرهنگ سازمانی ما و فرهنگ ترافیک ما چگونه است؟ مسئله، مسئله ایران است و وقتی میخواهیم آن را پیجویی کنیم، بخشی از این پیجوییها به فرهنگ عمومی ما میرسد که «ان الله لایغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بأنفسهم»؛ و به وضعیت عادتوارهها، انگارهها، باورها و ارزشها و هنجارهایمان برمیگردد. به نظر میرسد که بخشی از آخر هر مسئله خلقیات ما، طرز رفتار ما، خانوادههایمان و حتی فرهنگ سیاسیمان است. یعنی چگونه مخالفت سیاسی میکنیم، چگونه در انتخابات شرکت میکنیم، چگونه بهعنوان نامزد رقابت میکنیم؟ رفتارهای سیاسی ما در پوزیسیون و اپوزیسیون چگونه است؟ بخش بزرگی از مسئله ایران، از هر مسیر که بروید، فرهنگ سیاسی، فرهنگ سازمانی، فرهنگ آموزشی و درس خواندن، فرهنگ ترافیکی، یک بخشی از آن به خلقوخو برمیگردد. با این دغدغه بود که این مباحث شکل گرفت.
آقای دکتر جوادی یگانه، دکتر فراستخواه، به تاریخچه و مسئله اصلی کتاب اشاره کردند. به نظر شما این کتاب توانسته گام جدیدی در تحقیقات مربوط به خلقیات ایرانیان بردارد و نوآوری ایجاد کند؟
محمدرضا جوادی یگانه: آقای دکتر فراستخواه یکی از معدود افرادی هستند که دارند بهصورت جدی در حوزه خلقیات ایرانیان کار میکنند. همانطور که ایشان میگویند، این به نظر ما یک مسئله است و تفنن نیست. مهندس بازرگان به نظر من یکی از جدیترین کارها را در این مجموعه کرد و «ما ایرانیان» ادامه کاری است که بازرگان در «سازگاری ایرانی» انجام دادند. کتابهای عامهپسند زیادی در این زمینه نوشته شده است. کتابهای رضاقلی در این سیستم اصلاً عامهپسند نیست و کتاب جدی و دقیقی است، ولی best-seller (بهجای popular) شده است، چون در زمان مناسبی هم ارائه شد. «جامعهشناسی نخبهکشی» رضاقلی، در زمان دادگاه کرباسچی ارائه شد. اما بسیاری از کتابهایی که درباره خلقیات ایرانیان نوشته شده، چندان از روشهای علمی مناسب استفاده نکردهاند. یکی از بهترین نقدها را آقای دکتر توسلی در جلسه اول یا دوم همین مجموعه مباحث مطرح کردند این بود که خیلی از دوستانی که آنجا مشارکت کردهاند، مشاهدات خودشان را نوشتهاند. یعنی دوروبر خودشان را نگاه کرده و بر اساس مشاهدات کار کردهاند. ما از دوستان سؤال میکنیم که مدعای شما برای این حرفهایتان چیست؟ و مدعا معمولاً این است که من به درکی از جامعه ایرانی رسیدهام، یا نگاه کردهام و دیدهام. میخواهم بگویم این مدعا خیلی مهم است و متأسفانه موضوع از زمان آقای جمالزاده (که خیلی منظم ندیده و ادعایی هم نداشتهاند) و از زمان مهندس بازرگان به بعد، بهجز چند مورد، بیش از اینکه مورد مداقه دقیق واقع شده باشند، بیشتر طرح بحث احساسی و هیجانی است. چیزی که ما الآن داریم راجع به حج میبینیم. شما چه رفتار عربستیزانه این روزها میتوانید ببینید، مانند تظاهرات مردم در مقابل کنسولگری عربستان در یکی از شهرها، که واکنش عظیمی است. پیش از اینکه مشخص شود که واقعاً واقعه چه بوده است، احساسیگرایانه رفتار کردن است که خودش را در اقبال به آن کتابها هم نشان میدهد.
«ما ایرانیان» از معدود کارهایی است که منظم جلو رفته و مبنای نظری داشته است. پیش از اینکه بخواهد وارد کار اصلی شود، یک کار پایلوت انجام داده، مصاحبه کرده، به کارهای دیگران ارجاع داده است. خیلی از کتابها، مثل کتاب «جامعهشناسی خودمانی» آقای نراقی از کتاب نجات مباحثی را اخذ کرده، یا از کتاب «چرا عقب ماندیم» ایزدی که خود از کار جمالزاده گرفته شده است. یعنی خیلی از حرفها دارد در این سیستم تکرار میشود و مبنای دقیقی ندارد.
کار دکتر فراستخواه از این نظر فتح باب مجددی است برای طرح بحث موضوع. البته همانطور که خودشان هم میگویند این مجموعه کارهای نسبتاً قدیمیتر است. ولی در مقاله «نیمرخ شخصیتی ایرانیان» ایشان مشخص است که از این فضا جلوتر رفتهاند و برخی از این نقدها را که در طول زمان به کارهای خودشان و دیگران میشود، لحاظ کردهاند.
عنوان کتاب با متن همخوانی دارد؛ یعنی زمینهکاوی اجتماعی و تاریخی خلقیات ایرانیان است. طرح مسئله دارد، نظریهها را دیدهاند، به یک نظریه تلفیقی منتخب خودشان رسیدهاند، در کنار نظریهها وضعیت تاریخی را دیدهاند، هم تاریخ دورتر، هم تاریخ معاصر و هم تاریخ اخیر یعنی دوره پس از انقلاب را دیدهاند و نتیجه گرفتهاند. این مدل و مبنای منظمی که در این کار هست، معمولاً در کارهایی که درباره رفتار ایرانی و خلقیات ایرانیان انجام میشود بهویژه کارهای پرمخاطب سالهای اخیر هیچکدام دیده نمیشود. اینکه کتاب به سرعت به چاپ دوم رسیده است اولاً یک نگرانی است و این را نشان میدهد که مردم نگران وضعیت جامعه هستند و مبنای نگارش کتاب به این فضا میرسد. ولی در مقابل آن کتابهای بازاری و عامهپسند و پرمخاطب، پرمخاطب شدن این کتاب هم جای خوشحالی است که اندکی علمیتر به قضیه نگاه شود.
بعد از این مقدمه، من پرسشهایی را مطرح میکنم. موضوع اولی که در کار است این است که شما خلقیات را تعریف نکردهاید. البته ما یک درک اجمالی از موضوع خلقیات داریم و تقریباً روشن است. هرچند شما کلمات مشابه مثل روحیات را به کار بردهاید، از روح ایرانی و روحیه پرسیدهاید، عناوین دیگری چون خلقوخو، عادات، روحیه ایرانی و... تقریباً روشن است. ما در مورد خلقیات، یک درک مشترک داریم. یعنی نبودن تعریفی از خلقیات باعث نمیشود که ما منظور از آن را نفهمیم. ولی یک جایی شما میگویید خلقیات اجتماعی، آیا اصولاً خلقیات غیراجتماعی هم داریم؟ تمایز آن با اخلاق اجتماعی کجاست؟ آقای دکتر حاجیانی معتقد است که اصولاً اخلاق اجتماعی به معنی دگردوستی است و خلقیات مفهوم متفاوتی دارد. شاید نیاز به بحث مفهومی دقیقتری داریم. الآن شما فرهنگ عمومی را اضافه کردید، ولی در کتاب ندیدم که به این کلمه اشاره کرده باشید. ولی موضوع بیش از حد دستخورده شده و پیش از اینکه مورد مداقه علمی قرار بگیرد بازاری شده است. لذا به نظرم این دقت لازم است. ما در کتاب با اینکه خلقیات تعریف نشده است، مشکلی نداریم، ولی به نظر من خلقیات باید تعریف شود.
فراستخواه: ببینید دو حالت وجود دارد. یک حالت، یک تحقیق استاتیک است که من میگویم میخواهم تحقیقی انجام دهم، پروپوزالی برایش تهیه میکنم، ابتدا مفاهیم نظری و عملیاتی را تعریف میکنم، سؤالهای پژوهشی مشخصی دارم و با آنها به سراغ قلمروی مطالعه یا جامعه آماری میروم، تعیین میکنم چه دادههایی لازم دارم، چارچوب نظری (theoretical framework) دارم و یک کار تحقیقی مشخص و چارچوببندی شده است. حالت دوم این است که یک فضایی از ساختار گفتگویی ایجاد شده است. نظر شما درست است. سؤالم این است که آیا میشود یک دریافت تحلیلی از رویکرد شما داشت؟ درواقع شما یک نگاه تحلیلی دارید و میخواهید از مفاهیم شروع کنید.
جوادی یگانه: من چون زیاد مورد نقد واقع شدهام که مثلاً خلقیات یعنی چه؟ تمایز ethics با morality چیست؟ تفاوت اینها با فرهنگ چیست؟ میخواهم بگویم انتظار ما از این کار بالاست و این کار خیلی از انتظارات را هم برآورده میکند ولی به نظرم چون یکی از مهمترین پروژههای فکری علوم انسانی در ایران که هر کس از منظر خودش دنبال میکند، پروژهای است که مشخصاً شما دارید انجام میدهید، بالاخره از کسی که تخصصش جامعهشناسی علم است و راجع به علم کار میکند و منتقد بهحق رویه علمی در ایران است، این انتظار هست که یک تعریف ارائه شود. به نظرم وقتی تعریف کنیم یک چیزهایی حذف میشود. شما در انتهای کار خلاصه جامعی از حدود هشتاد معلول و 56 علت که در مجموعه کتاب کار کردهاید ارائه میدهید. مثلاً در معلول «ضعف هنجاری و بیهنجاری»، آنومی قاعدتاً نباید صفت فرد باشد. اگر ما خلقیات را صفتهای فرد بگیریم و نه صفت سیستم و ساختار به تعبیری که شما در مدل خودتان به کار میبرید، بیهنجاری کنار میرود. ولی آنومی محصول یک ساختار است. آنومی حالت یک فرد نیست گرچه درگیر شدن فرد در حالت آنومیک میتواند ویژگی فرد باشد. البته شما هشتاد مورد آوردهاید و من نمیخواهم این یک مورد خاص را بزرگ کنم، ولی به نظرم اگر ما تفکیک کنیم، خیلی از چیزهایی که علت است، خارج میشود. خیلی از چیزها خلقوخو نیست، بلکه معلول این خلقوخو هاست. درواقع میخواهم یک معلول دومی را وارد کنم و بگویم شما علتهایی را پیدا کردهاید و تأییدتان هم این است که این، وضعیت اجتماعی است و با زمینهیابی تاریخی که کردهاید به این نتیجه رسیدهاید که دروغ که نه ادبیات دینی ما آن را تأیید میکند و نه ادبیات تاریخی و نه روحیه ایرانی قبل از اسلام، علت اجتماعی دارد. شما یک سری علت تاریخی و اجتماعی درآورده و سعی کردهاید آنها را تحلیل کنید، بعد یک مجموعه خلقیات استخراج کردهاید، اما خود خلقوخوها معلولهای دیگری ایجاد کردهاند و بهاینترتیب میشود بین خلقوخوی درجهیک و خلقوخوی درجهدو تمایز گذاشت. اگر این تعریف وجود داشت و دقیقتر بود، آنگاه خیلی از چیزهایی که ما بهعنوان صفت ایرانی میگیریم یا علت میشد و یا معلول. بعد آن چیزی که خلقوخوی واقعی و اصلی است، باقی میماند.
فراستخواه: من فقط میتوانم صمیمانه بگویم بله، درست میفرمایید. اینها باید وضوح پیدا کند. یعنی با کلماتمان گردوغبار ایجاد نکنیم که راه دیده نشود. شاید بخش بزرگی از فاهمه ما در ناطقه ماست. اگر واژههایمان را خوب تحلیل و ارزیابی و مداقه کنیم، کمک میکند که ذهن ما هم از آن آشفتگی و بینظمی خارج شود و بهتر میتوانیم اوضاع را ببینیم. به نظر من ملاحظه آقای دکتر ملاحظه درستی است، فقط میخواهم بگویم که اینها در فرایند کار ما بهصورت ضمنی مفروض واقع شده بود.
جوادی یگانه: بله، من هم میگویم که common sense است و همین الآن هم روشن است.
فراستخواه: بعضی مواردی که حضرتعالی فرمودید، مثل اخلاق، یک امر هنجاری است. وقتی میگوییم ethics یعنی بحثی در ارتباط با افعال ارادی انسان از جهت خوب بودن یا بد بودن. اما در این کتاب، بحث اخلاق اجتماعی بهمثابه یک امر اخلاقی و یا یک موضوع اخلاقی بحث نشده که مثلاً چرا دروغ بد است؟ اینجا اخلاق به معنای ethics به کار نرفته است. خلقیات غیر از اخلاق است. وقتی ما ایران را میبینیم، یک سطح نهادهای اجتماعی، ساختارها، سیستمها، زمینهها، محیط، وقایع، همه شبکه تودرتوی علل و زمینهها و موجباتی که است شما فرمودید؛ سطح دیگر، سطح رفتارهای اجتماعی، نگرشها، باورها، ارتباطات و شیوههای حل مسئله است که در اینجا به نحوی با همه اینها درگیر هستیم. اما درست و بهتر است که محققان جدی بیایند و ابتدا تعریف کنند. بهاینترتیب معلوم میشود که پرسشهای ما معطوف به چیست.
ایران فردا: همین نکتهای را که دکتر جوادی یگانه در مورد خلقیات گفتند آیا میتوان در مورد ایرانیان بهمثابه یک کل یکپارچه هم مطرح کرد؟ شما در فصل اول این توضیح را دادهاید که ایرانیان را نمیتوانیم بهعنوان یک کل یکپارچه در نظر بگیریم و باید کثرت اقوام، مذاهب، طبقات و... را در نظر گرفت. اما در متن کتاب، این تفاوتهایی که ایرانیان مختلف میتوانند با هم داشته باشند، خیلی موردتوجه قرار نگرفته. میخواستم ببینم نظر شما و آقای دکتر جوادی یگانه در این مورد چیست؟
فراستخواه: کاملاً درست است. من اینجا خیلی ریز در مورد فرهنگ اقوام، تفاوت خلقیاتشان ـ با همه ابهاماتی که در این بحث وجود دارد ـ و یا تفاوت میان شهرها بحث نکردهام، که به نظرم چیزی مثل تاریخ فرهنگی شهرهایمان جای کار زیادی دارد. خلقیات در اقوام مختلف و در دورههای زمانی مختلف چگونه است؟ شخصیت اجتماعی و فرهنگی شهرهایمان چطور است؟ ولی اجازه دهید بگویم که چون هنوز این کارهای ریز انجام نگرفته و ما از یک مدخل عمومی وارد شدهایم، کار قدری وسیع شده و به تعبیر حضرتعالی کل ایرانیان در نظر گرفته شده است. البته با قبول این فرض که ایرانیان یک امر یگانه نیستند و در آنها تنوعات و ترکیبهای بسیار فراوان و دورههای مختلفی وجود دارد. ولی چیزی در کل ایرانیان وجود دارد؛ ایرانیان با همه تنوعاتشان یک هویت ملی هم دارند. مثلاً بهرغم همه حوادث تاریخی، زبانشان را حفظ کردهاند. این امر بسیار مهمی است که ملتی با وجود این همه حوادثی که بر او رفته، توانسته زبانش را حفظ کند، نهتنها زبان، بلکه توانسته فرهنگ پس پشت زبانش را هم حفظ کند. بعد از اسلام ایرانیها از طریق پویشهایی که عرفای ما انجام دادند، سماع را دوباره آوردند با اینکه در حوزه فقه، مسئله موسیقی، مشکلات فقهی زیادی داشت. یا مثلاً اگر توجه کرده باشید، بیشتر آثار عرفانی فارسی است. این یک کاراکتر و یک کیستی ملی است. پس اگر بخواهم به بحث بسیار درست شما برگردم، این تحقیق راه ناتمام است. استادان بسیار خوبی در کشور وجود دارند که باید ادامه دهند و بهتر است که شخصیت شهرهای مختلف، فرهنگ و خلقوخوی شهرها مورد مطالعه قرار بگیرید. مثل اینکه اصفهانیها در دورههای مختلف چه فراز و نشیبهایی در مسائل رفتاری، خلقیات و شخصیت اجتماعیشان داشتهاند و میشود درباره شهرهای تاریخی مختلف ما صحبت کرد.
ایران فردا: آقای دکتر جوادی دیدگاه شما در این خصوص چیست؟ آیا سخن گفتن ما از «ایرانیان» همان کلیت واحدی را که اذعان داریم واجد تنوع و تکثر است، در ذهن نهادینه نمیکند؟
جوادی یگانه: دکتر فراستخواه در ابتدای کتاب ذکر کردهاند که هم از ذاتگرایی پرهیز میکنند و هم از تقلیلگرایی. ولی درست میفرمایید که لازمه یک کار کلی در این فضا چنین چیزی است. من تمایز میان اقوام را میپذیرم ولی به نظر من، به تعبیری که شیلز میگوید، ما یک «ابرفرهنگ» هم داریم که جایی ما و اقوام ایرانی و حتی مذاهب درون ایران را شبیه هم میکند. معمولاً مرزها، مرزهای مبهمی است. من اعتقاد ندارم که فاصله ما و افغانستان یا تاجیکستان فاصله فرهنگی زیادی باشد، ولی مثلاً با پاکستان فرق داریم. جاهایی با ترکها و عربها فرق میکنیم. فرق بین شیعیان عراقی و ایرانی با اهلسنت ترکمن و مردم تهرانی را اگر ببینیم، به آن ابرفرهنگ پی میبریم. آن ایران فرهنگی را به «خاورمیانه غیرعربی» تعبیر میکنم و در این فضا ما خیلی به بقیه کشورهایی که در آسیای میانه هستند نزدیک میشویم. ویژگیهای قومی ویژگیهای خیلی دقیقی نیست. ممکن است کسی مثل آقای سریعالقلم همه خصائص منفی ما را به زیست عشایریمان برگرداند، درحالیکه من فکر میکنم خصائص منفی ما بیش از آنکه عشایری باشد شهری است. آنچه بهعنوان خصائص منفی در اینجا یا در جاهای دیگر ذکر میشود، بیش از اینکه به اهل شمشیر ما برگردد، به اهلقلم ما برمیگردد. بیش از اینکه به ایلات ما برگردد، به یکجانشینان ما برمیگردد. من پروژه کلی آقای دکتر فراستخواه را میپذیرم که ایران را با همه ابهامات روششناختی که میتواند داشته باشد و با همه کلگرایی و ذاتگرایی که میکنیم، common sense ما خیلی راحتتر جواب میدهد تا اینکه بخواهیم خصایص اقوام را استخراج کنیم و از برآیند خصایص اقوام به خصیصه ایرانی برسیم. به نظر من آن راه جواب نمیدهد و راهی که ایشان رفتهاند مناسبتر است. نقد به آن هست، ولی راه از این طرف است و نه آن طرف.
ایران فردا: یکی از عوارضی که طرح بحث درباره خلقیات ایرانیان در پی دارد، تسری نوعی نگاه منفی نسبت به ایرانیان است؛ چنانکه گویی این ویژگیهای تنها نزد مردمان ایران وجود دارد و مثلاً مردم جوامع دیگر با چنین مسائلی مواجه نیستند. به نظر شما «ما ایرانیان» توانسته از این رویکرد فاصله بگیرد؟
جوادی یگانه: تقدیم کتاب «ما ایرانیان» خیلی هوشمندانه است: «تقدیم به ایرانیان، ملتی با تاریخ و تبار، داری فرهنگ متنوع و سرشار از استعدادهای عظیم انسانی.» جایی هم در آخرین بخش نتیجهگیری گفته شده که «در این کتاب از میان آن همه خلقیات خوب و بد و گوناگون ایرانیان، تنها شواهد بحثانگیز برجسته شده است. این کار فقط یک انتخاب مسئلهشناختی است.» چیزی که من میخواهم بگویم را خود آقای دکتر در انتهای کتاب آوردهاند که ایرانیان در تقسیم آب مشاع سنتاً همکاری داشتهاند، اقتباس و التقاط خلاق داشتهاند، تمدن پدید آمده، موج معرفت و خیال، اخلاق پهلوانی و ... پدید آمده است. سؤال من این است که شما در کتاب از موضوعی بحث کرده و چیزی را پیشفرض گرفتهاید به اسم خلقیات منفی ایرانیان. هشتاد نمونه از آن را هم بیان کرده و تلاش کردهاید برای آن دلیل بیاورید. جایی هم برای نشان دادن آن به من ارجاع دادهاید و من هم در این ماجرا بهاندازه شما متهم هستم و خودم هم باید پاسخگوی این سؤال باشم. مسئله این است که آیا ما داریم راجع به امر واقعی صحبت میکنیم؟ ما میگوییم دروغ در ایران رواج هفتاد ـ هشتاد درصدی دارد. من در جلسهای گفتم که مهندس بازرگان و همینطور انقلاب اسلامی نقض جدی نظریه «سازگاری ایرانی» است. ما خیلی مسئله داریم و مسائلمان هم مهم است. ما داریم رنج میبریم و این فضا را هم قبول ندارم که با کشورهای دیگر مقایسه کنیم. ما هم طرازی برای خودمان داریم. تمدنی جهانگیر بودهایم و این انتظار را هم از خودمان داریم و بهراحتی هم فریفته میشویم. رسیدن به دروازههای تمدن بزرگ که شاه میگفت، پذیرفته میشد و اینکه ما بخواهیم تمدنی عظیم شکل بدهیم هنوز ما را میفریبد، وسوسه میکند و این وسوسه یعنی ما این دغدغه را داریم. مالزی نیستیم که بگوییم ما به سهم خودمان از دنیا قانعیم. به همین دلیل توقع ما از خودمان بالاست. یکی از کسانی که این را تأیید میکند بیتسون است که میگوید به همان اندازه که انتظار ایرانیان از خودشان بالاست، بهسرعت هم ناامید میشوند. آیا وجود موضوعی به اسم خلقیات و این همه اقبالی که به آن میشود، نشانهای از همین امر نیست؟ کتاب حضرتعالی کتاب دشوارخوانی است و مملو از تئوری است، ولی دارد دیده میشود.
سؤال این است که آیا ما داریم راجع به امر واقعی صحبت میکنیم؟ من این نقد را میگویم و بعد ادامه میدهم. شما راجع به خلقیات صحبت کردید. مدعایتان پایلوتی است که از دیگران پرسیدید که چقدر این خلقیات وجود دارد. اما سؤال این است که واقعاً ما اینقدر دروغ میگوییم؟ واقعاً ما بیانصافیم؟ واقعاً اینقدر خیانتکاریم؟ میخواهم بدانم که آیا داریم راجع به امر واقعی صحبت میکنیم؟ نمیخواهم خلط مبحث کنم، ولی اگر اینطور است]پس چرا دارید از این قوم تعریف میکنید؟ چرا داریم در چنین جامعهای زندگی میکنیم؟ مهمتر از آن سؤال کانتی است که زیمل هم مطرح میکند، اصلاً جامعه ایرانی «چگونه ممکن است»؟ اگر همه داریم سر هم کلاه میگذاریم، همه به هم دروغ میگوییم و ... آیا جامعه محقق هست یا نیست؟ یا ما داریم یک بازیای میخوریم که چیزی را به هم نسبت میدهیم که واقعاً نیست. البته مشاهدات من از نقاط منفی، مشاهدات جدیای است. انکار نمیکنم که در جامعه ایران، زندگی گاهی اوقات دشوار است. ترافیک هست، دزدی و دروغ هست، آدمها بهسرعت درگیر میشوند، و اگر حوادث بحرانیای شکل بگیرد احتمالاً وضعیت خیلی بدتر از این میشود. ولی سؤال جدی من این است که شما که بر خلقیات ایرانی با دلایل اصلاحگرایانه متمرکز شدید، اصلاً خلقیات منفی وجود دارد یا ندارد؟ آیا داریم راجع به امر واقعی صحبت میکنیم و یا امر برساختهای است که خیلی هم واقعی نیست.
ایران فردا: درواقع نقد و پرسش شما معطوف به این است که شاید بسیاری از تصوراتی که در مورد خلقیات ایرانیان گفته شده و صورتبندی میگردد، کلیشههایی است که برساخت شده و بازتولید شدهاند و چندان مورد سنجش با امر تجربی و واقع قرار نگرفتهاند. آقای دکتر فراستخواه نظر شما چیست؟
فراستخواه: این بحث خیلی مهم و دقیقی است. گویا ما یک آرزوهای خفته خاموشی داریم. آرزوهای فروخورده تاریخی داریم که مرتب درک یوتوپیکی از ما به خودمان میدهد. یعنی خودآگاهی اخلاقی ما خیلی بالاست. یک رویای ایرانی از نحوه زیست وجود دارد. این از کتیبههای آغازین ما شروع شده که پناه میبریم به خدا از خشکسالی و از دروغ. یعنی هم خشکسالی بود و هم دروغ و ما از آن پناه میبردیم. این پناه بردن ما، همان «ما ایرانیان» است. دکتر جوادی میفرمایند نکند یک بازی یا فریب یا وهمی است که همه ما درگیر آن شدهایم؟ به نظر من اینجور نیست. ما یک جامعه توفیقگرا هستیم، ولی توفیقسوزیم و مرتب از آن نق میزنیم و با آن درگیر میشویم. یعنی هم میخواهیم خوب باشیم و «از خدا توفیق ادب میجوییم» ولی همچنان نسبت به وقایع پیرامون خود و حتی خودمان حساسیم. یعنی از خودمان فاصله میگیریم و میگوییم چرا من که از خدا اینهمه توفیق ادب میجویم، اینجا بیادبی کردم؟ وضعیت خودمان، تاریخ و فرهنگمان را خیلی پروبلماتیزه میکنیم. شاید ملتهای دیگر اینقدر خودشان را پروبلماتیزه نکنند. من نمیخواهم درگیر توهم یک ایران خیلی مبالغهآمیز شوم، ولی واقعاً هم ایرانی فرهنگ بسیار بزرگی است. یک تاریخ بسیار بزرگ و یک حافظه تمدنی دارد. نمیتواند از این حافظه تمدنی و خاطرات تاریخیاش رها شود. به تعبیر فوکو، رؤیایی در سر دارد، مرتب تقلا دارد و افتانوخیزان میرود. کتابهای عمر خیام را که نگاه کنید شکوه از وضعیت زمانه و یأس در آن زیاد است. ولی الآن آقای دکتر میپرسند پس این عمر خیام از کجا آمده؟ ملاصدرا، شمس، حافظ همگی شکوه و شکایت داشتهاند. «تئوری گلایه» میگوید مردم ایران همیشه در مورد خودشان و پیرامونشان گلایه دارند. در تاکسیها، مهمانیها در سطح عامه و همینطور در سطح نخبگان هم دنبال میشود. این نشان میدهد که ما یک جامعه توفیقگرا هستیم و رؤیاها و آرزوهای فروخورده تاریخی داریم ولی نمیتوانیم از آنها دست بکشیم و مرتب خودمان را پروبلماتیزه میکنیم. درنتیجه ما خودآگاهی اخلاقی بالایی داریم ولی جامعه توفیقسوزی هم داریم. حال اینجا یک پارادوکس است.
جوادی یگانه: سؤال من، مسئله کلی خلقیات است، نهفقط کتاب شما. داده مستند در مورد اینکه خلقیات منفی در میان ایرانیان وجود دارد کجاست؟ شما هر جا که نوشتهاید، تصریح کردهاید که «مردم گمان میکنند»؛ درنتیجه این ایراد به شما وارد نیست. من سؤال میپرسم که داده ما برای اینکه ایرانیان دروغ میگویند چیست؟ ضربالمثل که نمیتواند داده رفتار باشد. ما به میانجی نظر مردم راجع به دیگران، ضربالمثلها، مشاهدات فردیمان بهعنوان کنشگران اجتماعی در جامعه ایران و از تجربه زیستهمان، یک سری شواهد داریم. اما اینها «داده» نمیشود. من بر اساس کدام داده بگویم که ایرانیها دروغ میگویند که بعد بخواهم آن را تحلیل کنم؟ سؤال من مشخصاً این است که اگر ما بخواهیم برای این موضوع دادهای بیاوریم باید از کجا بیاوریم و چه دادهای باید بیاوریم؟
فراستخواه: دادهها، گرسنه معنا هستند و ما میخواهیم مرتب اینها را معنا کنیم. یک دانش ضمنی فرهنگی هستند. آیا میشود مسئله را اینگونه دنبال کرد؟ مردم یک دانش ضمنی فرهنگی و زیست اجتماعی دارند که احساس میکنند نهفقط بقیه، بلکه خودشان هم گاهی به دیگران دروغ میگویند و دیگران هم به آنها دروغ میگویند، ولی در محاسباتشان این دادهها حالت ضمنی دارد که مرتباً در تجربیات زیسته ما تراکم پیدا میکند. تئوریهای موقعیتگرا میگویند خلقیات در خلأ نیست و موقعیتی دارد.
حال آقای دکتر میگویند پس چرا ما میگوییم و این دادهها کجاست؟ من میگویم گویا این یک انباشت دانش ذهنی است که ما داریم، به دلیل موقعیتهایمان این کارها را میکنیم، ولی درعینحال نمیتوانیم از آن توفیقگراییمان رها شویم. درک من این است که این یک سرمایه معنوی و سرمایه فرهنگی و سرمایه نمادین، اخلاقی و معرفتی در جامعه ما است و راهش هم از طریق کنش و یادگیری است. جامعه ایران میخواهد تغییر پیدا کند و نمیخواهد از پروژه تغییر دست بردارد. شاید از طریق یادگیری اجتماعی، کنش اجتماعی، ارتباطات اجتماعی، نهادهای مدنی و تغییرات و اصلاحات، بشود یک جامعه خوب و مطلوب ایرانی برای نسلهای آینده ساخت. این یک وهم نیست، یک پویش است. یک جستجو، یک تقلا و یک تمنا برای زیست بهتر است. حال به شواهدمان نگاه کنیم. آیا مالزی چند دهه پیش این بود؟ آیا کشورهای آسیای جنوب شرقی این بودند؟ آیا ما کم ملتی داریم که تغییر پیدا کرده که دیگر آن ملت قبلی نیست و استانداردهای زیستش تغییر کرده است؟ شرایطش عوض شده و بهبود پیدا کرده. اتفاقاً به نظر من این نوع حساسیتها یک سرمایه است. مردم هنوز نمیخواهند قبول کنند که باید زندگی کرد و دروغ گفت. نمیتوانند این را تحمل کنند و درنتیجه یک مردم اخلاقی هستند که در آیینه همدیگر خودشان را نقد میکنند. من در آیینه موجودیتی به نام ایرانی آرزوی یک زیست بهتر دارم. حال شما میآیید نشان میدهید که چگونه باید نهادها را بهبود بخشید و بازیها را درست کرد. اینجا دیگر کنشگران و قبل از هر چیز کنشگران فکری هستند که راه نشان میدهند و میگویند شما اینطوری خودتان را آزار میدهید. حال دیدگاههای مختلف وجود دارد. توسعهگرایان و کسانی مثل دکتر سریعالقلم میگویند که باید توسعه پیدا کنید. باید بینالمللی شوید، باید ارتباطات داشته باشید و... این هم یک روش است. پس مردم همچنان روی دست محققانشان مسئله میگذارند. دانشمند هم کسی است که از همین شواهد کیفی که در متن زیست مردم است مسئلهها را بربگیرد و آنها را به شکل علمی بررسی کند و کنشگران هم این را بهعنوان پروژههای ملی دنبال کنند. یعنی کنشگری که عامل تغییر است هم در دامن مردم زندگی میکند و از مردم سفارش میگیرد و پروژه تغییر را دنبال میکند. مردم با مسائل خودشان هم به دانشگاهها سفارش میدهند که بیایند و روی این مسائل کار کنند، هم به نهادهای مدنی و کنشگران حرفهای. البته پرسش بسیار عالمانه آقای دکتر سر جایش هست. آیا دادههای واقعی وجود دارد؟ من گفتم که این دادهها ضمنی است. یعنی مورد به مورد دیدهایم. گلایههای اجتماعی مرتب ایجاد میشود. زمانی هم تحت تأثیر بعضی گفتمانهای شرقشناسی میگوییم آنجا همه چیز درست است، همه سر وقت میآیند و... شاید این هم یک مدل فرضی بوده که میخواستیم خودمان را نقادی کنیم.
جوادی یگانه: شما جمله خوبی گفتید و من هم میخواهم همین را نقد کنم و آن اینکه ما وارد یک بازی شدهایم و بازی خوردهایم. تصور شخصی من این است که ما مردم خیلی بدی نیستیم. مثل همه مردم دنیاییم. تصورمان این بود که هوشمان بالاست، ولی ازنظر هوش میانهایم. ازنظر امکانات میانهایم، ازنظر درک میانهایم. مثالی که خودتان در کتاب زدهاید در مورد بانک است که از وقتی سیستمشان تغییر کرده، رفتار مردم هم عوض شده است. در نیواورلئان آمریکا هم وقتی طوفان کاترینا آمد، کل جامعه به هم ریخت. بنابراین جامعه آمریکا، جامعه مقدسی نیست. به جای اینکه بپذیریم که این جامعه، جامعه واقعی است و آن چیزی که مسئله است را مسئله بگیریم، میگوییم مردم مقصرند. این یک رویکرد روانشناسی است که شما هم به آن اشاره کردید. میگوییم ایرانیها این جور یا آن جورند. سعدی مثالی میزند که یک انسان زشت بدچهره، بچهای را بغل کرده بود و این بچه دائم گریه میکرد و او هم سعی میکرد آرامش کند. بالاخره به او گفتند تو بچه را زمین بگذار، خودش آرام میشود. بسیاری از کارهایی که برای بهبود رفتار اجتماعی در ایران دارد صورت میگیرد، خودش آسیبزاست. من همهجا میگویم تلویزیون (کلیت تلویزیون و نهفقط صداوسیمای جمهوری اسلامی) یک موجودیت آسیبزاست، اگر تعطیلش کنید هیچ اتفاقی نمیافتد.
یا اینکه میگوییم ما فرهنگ کار جمعی نداریم. الآن نزدیک محرم است و مردم هیئتهای خودشان را راه میاندازند. اصلاً هیئت نمونه کار جمعی در ایران است. کدام هیئتی را سراغ دارید که شب اول محرم، اگر قرار است شام بدهد شامش آماده نباشد، مداح و روحانیاش نیاید، موکتش پهن نباشد و... معلوم است که کار هیئتی در ایران خوب است.
به یک تعبیر من معتقدم که بزرگترین مشکل جامعه ایران «فقدان دولت» است. شما هم در کتاب خودتان نشان دادهاید که آنچه هست، رفتار عادی ایرانیهاست. نشان دادید که ما یک دوره طولانی ناامنی و استبداد داشتیم که باعث میشد ایرانیها دروغ بگویند. بنابراین دروغگویی صفت ذاتی ایرانیها نیست. اگر قرار بود که ایرانیها واقعاً ازلحاظ شخصیتی مشکل داشته باشند وقتی سالی 150 هزار نفر که تمام شخصیتشان در ایران شکل گرفته مهاجرت میکنند، نباید موفق میبودند. ولی چرا موفق میشوند؟ چون یک سیستم درست وجود دارد.
میخواهم بگویم ما گاهی وقتها داریم نشانی غلط میدهیم. خلقیاتی که شما میگویید درست است ولی مردم، مردم بدی نیستند. مشکل اینجاست که ما داریم در جامعهای زندگی میکنیم که در آن عدهای دارند سر دیگران کلاه میگذارند و مجرم هم قلمداد نمیشوند. بدهکار بزرگ بانکیاند، ولی اسمشان افشا نمیشود. پس مسئله انتقام ایجاد میشود. پس این خلق ما نیست، ما در یک جامعه فاقد دولت داریم زندگی میکنیم و انصافاً اگر دولت ـ به معنای هابزی آن یعنی انحصار به کار بردن زور در جامعه ـ داشتیم بهتر میشد.
فراستخواه: شما میگویید فقدان دولت، آیا ما دولتهای زیادی در تاریخ و جامعه با سنتهای حکومتی و شیوههای حکمرانی نداشتیم؟ ولی شما آن را پروبلماتیزه میکنید و میگویید مسئله ما فقدان دولت است. این نشان میدهد که روح ایرانی درون شما هم هست. من میخواهم بگویم که این یک سرمایه است چراکه شما همچنان یک حکمرانی خوب و مناسب (good governance) را جستجو میکنید.
جوادی یگانه: آقای دکتر من good governance نمیخواهم، governance میخواهم! من نمیخواهم جامعه ایرانی را تقدیس کنم. ولی میخواهم بگویم که در جامعهای که دولت حاضر نیست مسئولیت خودش را به عهده بگیرد، من که باید به این نهاد اعتماد کنم، اعتماد نمیکنم. ممکن است بگویید آن آدمی هم که در نهادهای دولتی است، ایرانی است. هیچ ایرادی ندارد. پس مشکل میشود آدمی که دارای پست است نه آدم ایرانی. بیتسون میگوید اکثراً ایرانیها، بازاریها و سیاسیون را مشکل جامعه ایران میدانند. من میگویم انواع فساد اقتصادی در بانک درآمده. پس در جامعه فساد نداریم، بانک است که مشکل دارد.
فراستخواه: نمیشود بانک را از جامعه جدا کرد.
جوادی یگانه: من حرفم این است که ما آدمهای بدی نیستیم؛ مثال میزنم. در مورد بانک، بانک آمد و یک دستگاه نوبتدهی گذاشت و این دستگاه باعث شد که آدمها در بانک برای اینکه نوبتشان از دست نرود، حرص نزنند و نترسند. روی صندلی نشستند و صندلی بانک کارکرد پیدا کرد. وقتی صندلی کارکرد پیدا کرد، شما کنارش بروشور گذاشتید. اکنون فقط یک نفر مقابل باجه میآید و به همین دلیل نیاز نیست که شما کارمندتان را با شیشه محافظت کنید. شیشه باجه را برداشتید، باجه را پایین آوردید و مشتری میتواند بنشیند. صندلی و خودکار گذاشتید، زیر پایش سطل زباله گذاشتید و... این زنجیره تغییرات مثبت است که در بانک اتفاق افتاده.
فراستخواه: سفارش این تغییر از کجا آمده؟ از جامعه آمده است.
جوادی یگانه: نه آقای دکتر، اگر از جامعه آمده پس چرا در جاهای دیگر نمیبینیم؟ بانکها در رقابتهای خودشان با هم و یا در سفرهای خارجی که داشتهاند، دیدهاند و انجام دادهاند. این مهم نیست. ما همان آدمهایی هستیم که در صف اتوبوس بینظم و درگیر هستیم، ولی در بانک رفتار بهتری میکنیم چون زمینه لازم ایجاد شده است. آخرین راهحلی هم که شما در کتاب به آن میرسید، آموزش و کنشگری فعال در عرصه اجتماع است. نکته من این است که گاهی وقتها ما داریم نقایص دولت را به مردم تعمیم میدهیم.
فراستخواه: آیا میتوانیم ذاتباورانه دولت را یک موجودیت جدا بدانیم؟
جوادی یگانه: سؤال من این است که مردمی که فوکو در سال 57 دید با مردمی که در سال 58 دید و حرفش را پس گرفت چه فرقی میکردند؟ مردم داخل بانک با مردم خیابان چه فرقی دارند؟
فراستخواه: موقعیتها فرق کرده است.
جوادی یگانه: دقیقاً موقعیتها فرق کرده و بنابراین موقعیت است که خلقیات را شکل میدهد. شما هم اشارهای به کتاب روانشناسی سیاسی در مورد نگاه موقعیتگرایانه در مقابل نگاه خلقیاتگرایانه کردید. آن چیزی که رفتار ما را میسازد و تغییر میدهد، موقعیت است. این خیلی خوب است که من به یک اصول اخلاقی پایبند باشم. به مردم اعتماد کنم، صف را رعایت کنم و... ولی وقتی صف را رعایت میکنم، سرم کلاه میرود. وقتی دیگران مراعات نکنند، «مجبورم» مثل دیگران باشم.
فراستخواه: ولی من میگویم چرا صف را رعایت نمیکنیم؟ سفارش میکنیم که قاعدهای گذاشته شود. اتفاقاً به نظر من ورود شما ورود خیلی جالبی است. ولی میگویم این در همین ژانر و نجوای اجتماعی ما میتواند پرورش پیدا کند. «خلقیات ما ایرانیان» جمالزاده، «سازگاری ایرانی» بازرگان و... نمونه آن هستند. بازرگان بهعنوان یک کنشگر که زندگیاش نشان میدهد همواره دغدغه تغییر داشته، کار کرده و میخواهد همان دولت را که حضرتعالی بهدرستی اشاره کردید، تغییر دهد، «سازگاری ایرانی» را نوشته است. درواقع این خاستگاه پروبلماتیک تمامی پویشهای مدنی و اجتماعی ما است و مرتب به آن سفارش داده میشود. شما نشان میدهید که مشکل این است که موقعیت خوب نیست، احساس میکنید سر مردم کلاه میرود و مسئله شما این است که دولت به وجود بیاید. اگر دولت به وجود بیاید، شما بهتر میتوانید رفتار کنید. درنتیجه یک خودآگاهی اجتماعی میآید، مردم پاداش میگیرند و دوباره گلایه میکنند.
جوادی یگانه: نه آقای دکتر، اینطور نیست. اجازه دهید سؤالم را دقیقتر بگویم. میگویم شما در این موقعیت اینطور رفتار میکنید، بقیه هم همین رفتار را میکنند. ما در دنیا متوسط هستیم. وقتی طوفان کاترینا میآید و در نیواورلئان برق میرود، تجاوز میشود و بنابراین عادی است که وقتی کسی بالای سر شما نباشد، شما این رفتارها را از خود نشان دهید. ما داریم چیزهایی را به خودمان اسناد میدهیم و میگوییم «ما بد هستیم». وقتی «ما ایرانیان» را در پرانتز میگذاریم یعنی با «ما ترکها» یا با «ما اروپاییها» یا با «ما آمریکاییها» یا با «ما ژاپنیها» تفاوت دارد. میخواهم بگویم آنقدر هم بدتر نیستیم. «رویای ایرانی» را که عبارت بسیار عالیای است، میپذیرم. ما درکی تمدنی و جهانگیری از خودمان داریم. ولی آنقدر هم که فکر میکنیم بد نیستیم. مسئله جای دیگری است که ما از آن غافلیم.
فراستخواه: درواقع شما میخواهید صورتمسئله را کمی بهبود ببخشید.
جوادییگانه: دقیقاً جمله شما درست است که ما در ایران دروغ داریم، ولی دروغ علل اجتماعی دارد. اگر اینطور است، پس اسناد دروغ به ایرانیان هم کار اشتباهی است. ایرانیها در موقعیتهایی که شما بهخوبی نشان دادید، چارهای جز دروغ نداشتند. موقعیت را عوض کنید، مشکل دروغ هم حل میشود. من نمیخواهم ایرانیها را تقدیس کنم. بلکه میخواهم بگویم مشکل ما در همان موقعیتهاست که شما بهخوبی تعبیر کردید.
فراستخواه: وقتی شما صحبت میکردید من این شعر مولانا را در ذهنم تداعی میکردم که: تو یکی تو نیستی ای خوش رفیق / بلکه گردونی و دریای عمیق / آن تُوِ زفتت که آن نهصد تو است / قلزمست و غرقه گاه صد تو است. آقای دکتر میگویند اگر جایی کاری را میکنیم، در جای دیگر آن کار را نمیکنیم. درنتیجه متوجه میشویم که همواره از خودمان به خودمان فرار میکنیم و شاید هم بشود گفت که نفس لوامه اجتماعی ما اینجاست. میتوانیم به یک نفس مطمئنه و یک سطح بالایی از شخصیت و هستی اجتماعی خودمان برسیم. فقط میخواستم بگویم که خود این، سطحی از پویش ماست. آن جماعتها و هیئتهایی هم که شما فرمودید، تمرینهای موردی ماست و همین «ما»یی که آنجا خوب تمرین میکنیم، جای دیگر نمیتوانیم. درنتیجه باید این تمرینها و پراکسیسهای اجتماعی را بیشتر کنیم.