منو سایت
تاريخ:بيستم و دوم اسفند 1393 ساعت 00:22   |   کد : 638
مهمترین کارکرد اجتماعی محرم، احیای مجدد جامعه ایران است
مصاحبه با مجله ایران فردا
مهمترین کارکرد اجتماعی محرم، احیای مجدد جامعه ایران است. مصاحبه با مجله ایران فردا. دوره جدید شماره 6. 15 آبان 1393. صص 67-70. (لینک مجله)

 

دكتر محمد رضا جوادي يگانه فارغ‌التحصيل جامعه‌شناسي با گرايش برنامه‌ريزي اجتماعي از دانشگاه تربيت مدرس است. او اكنون عضو هيأت علمي گروه جامعه‌شناسي دانشگاه تهران است و در حوزه جامعه‌شناسي تاريخي و هويت و شخصيت ايرانيان فعاليت دارد. با او درباره عزاداري ماه محرم به گفت و گو نشستيم. او از ديدگاه انتخاب عقلانی، جايگاه مردم، نهاد دين، حكومت و روشنفكران را در باره عزاداري‌هاي ماه محرم مورد بحث قرار داده است.

 

 

 

·    درباره عزاداري ماه محرم، با رويكردهاي گوناگون، مباحث بسياري مطرح شده است و هر رويكرد و تحليلي براي آن جايگاهي تعريف كرده است. شما از جايگاه اجتماعي براي اين عزاداري‌ها چه تعريفي ارائه مي‌دهيد و چه مؤلفه‌هايي را در اين باره مهم تلقي مي‌كنيد؟

عزاداري محرم به ياد آوردن دائم حادثه‌اي در تاريخ اسلام است كه شيعيان را به رفتار عزت‌مندانه و قيام تحريك و دعوت مي‌كند و منبع دائمي حماسه است. تقريبا در تمام جريان‌هاي يكصد ساله تاريخ ايران، جنبش مردم تنها به اتكاي به محرم و بهره‌اي است كه از عاشورا گرفته‌اند، الان فقط اطلاعی در باره جنبش 30 تير ندارم.  در ماجرای مشروطه، كسروي مي‌گويد: وقتي يك روحاني به نام عبدالحميد توسط عبدالمجيد عين‌الدوله تير خورد که قتل او باعث مهاجرت اول مشروطه‌خواهان شد،  مردم دور جنازه وي را گرفته و به رسم آن زمان سينه‌ها برهنه كرده سينه مي‌زدند و مي‌خواندند: از نو حسين كشته ز جور يزيد شد/ عبدالحميد كشته عبدالمجيد شد/ بادا هزار مرتبه نزد خدا قبول/ قرباني جدید تو يا ايهاالرسول. در انقلاب و جنگ هم كه از محرم فراوان استفاده شد. حتي در اتفاقات 88 نيز انگيزش و بسيج و به حركت در آمدن دو طرف ماجرا غير از دین نبوده است و شعار يا حسين، شعار هر دو طرف بوده است. اين فضاي اصلي جامعه ايران است. البته ممکن است که این جنبش ها اهداف متفاوتی داشته باشند ولی بسیج آنها مذهبی و با اتکا به عاشورا بوده است.

جدای از بعد مذهبی، کارکرد اجتماعی عزاداری هم مهم است. در تاریخ ايران از گذشته و به غير از يك دوره كوتاهي مي‌توان گفت كه دولت وجود نداشته است. آبراهاميان مي‌گويد دولت تعزيه‌گردان اعظم است. فقط مي‌توانسته نهادها را بازي دهد، چهارلنگ را با هفت لنگ دعوا بياندازد و كار خود را پيش برد، يا ونسا مارتین در كتاب عصر قاجارش معتقد است كه كار دولت چانه‌زني بوده است. بنابر اين دولتي كه كاربرد انحصاری زور را به معناي هابزي‌اش در اختيار داشته باشد، در ايران وجود نداشته و يا دولت ضعيف بوده است. در اين شرايط مهم‌ترين عنصري كه به جامعه ايران بقا مي‌دهد و آن را از نو احيا و بازسازي مي‌كند و روابط اجتماعي مردم را تعديل و تحصيح مي‌كند، در درجه اول، محرم است، بعد ماه  رمضان و بعد  نوروز و دید و بازدیدهای آن است. در اين سه فضا مردم همديگر را مي‌بينند و يك جامعه مدني واقعي شكل مي‌گيرد. در این زمان ها، غير از گروه‌هاي دوستي و خانواده، فضاهاي مشروعي شکل می گیرد كه در اين فضاهاي مشروع و پذيرفته‌شده، مردم فارغ از سيطره سيستم با يكديگر و به صورت كاملا آزادانه ارتباط رو در رو دارند. محرم در اين ميان جايگاهي ديگر دارد. بنا بر اين از منظر اجتماعي كاركرد اصلي محرم، احياي مجدد جامعه ايران است. متأسفانه اجتماع در جامعه ايران ضعيف است؛ يعني جاهايي كه مردم با يكديگر ارتباطات و تعاملات مدني داشته باشند. محرم ظرفيتي است كه در آن اجتماع و تعاملات نزديك مردم شكل مي‌گيرد. قدرت و قوت اين واقعه آن قدر در احياي جامعه ايران زياد است كه چيز ديگري را نمي‌توانيم با آن مقایسه کنیم.  شما در محرم مي‌بينيد كه مردم فارغ از همه شكاف‌ها و صف‌بندي‌هايي كه دارند، دور هم جمع مي‌شوند. سال 88 روز قدس دو گروه معارض در خیابان آزادی، يكي در اين سوي خط ويژه و ديگري در آن سوي خط ويژه علیه هم تظاهرات می کردند، ولي همه آن‌ها دو روز بعد از آن كه عيد فطر بود، همه‌شان کنار هم نماز عيد فطر خواندند. اين مي‌شود عنصر وحدت‌بخش. از اين رو، در غياب ساير عناصر انسجام‌دهنده و وحدت‌بخش جامعه ايران، عمده‌ترين عنصر وحدت‌بخش دین است و مشخصا عزاداري ماه محرم. بنا بر اين كاركرد اصلي محرم را بيش از حد برجسته و مهم مي‌دانم كه بخواهيم به آسيب‌شناسي آن بپردازيم، هر چند اين مساله نيز مهم است. جالب است كه چه در محرم و چه در رمضان، نهادهاي مدني حتي از سيطره نهاد دين هم بيرون مي‌آيد. يعني مي‌بينيد كه هيأت‌ها در كوچه و خيابان تشكيل مي‌شود و بسيار از عزاداري‌ها در خانه‌ها و حسينه‌ها برگزار مي‌شود و لزوما زير نظارت روحانيت قرار ندارند. يعني يك فضاي اجتماعي صرف كه در آن مردم در حد وسع خودشان چادر مي‌زنند، چاي مي‌دهند، غذا مي‌دهند، علم‌كشي مي‌كنند و اجازه‌اي هم نمي‌گيرند. قاعدتا اگر زمان ديگري بود مردم از اين سد معبرهای هم در خیابان ها و کوچه ها ناراضي مي‌شدند و اعتراض مي‌كردند. ولي در ماه محرم چنين چيزي نمي‌بينيم. محرم فضاي تنفسي است براي زيست‌جهان بدون نظارت نهاد بالاتر چه دولت (هر جا دولت مي‌گويم state و معناي هابزي آن را در نظر دارم) و چه دين، كه مردم در آن زندگي مي‌كنند. از منظر كاركرد خالص اجتماعي چيزي كه جامعه ايران را احيا مي‌كند و ارتباطات چهره به چهره مردم را خارج از روابط خانوادگي و خويشاوندي توليد مي‌كند، محرم است.

·    ممكن است در سطح كلان چنين كاركردي داشته باشد، ولي در سطح خرد، بويژه در گذشته همين عزاداري عامل مجموعه‌اي از رقابت‌ها و تضادهاي محله‌اي و اجتماعي بوده است كه در قالب دسته‌هاي عزاداري و علم‌كشي بروز مي‌كرد و گاهي منجر به زد و خورد هم مي‌شود.

بله، حتی نامگذاری محله درخونگاه تهران هم مربوط به همين ماجرا مي‌شود كه ناشي از اختلاف و رقابت نخل ‌كشي دسته های محلات چاله میدون  و سنگلج  بوده و در آن جا خوني ريخته شده است. ولي الان چنين تضادي را نمي‌بينم. شايد رقابت باشد، ولي تضاد نيست. ببينيد عزاداري ماه محرم آن قدر بزرگ هست كه توجه صرف به كاركردهاي آسيب‌شناسانة آن نوعي نشاني غلط دادن است، ديدن نكات منفي يك حادثه بزرگ است. ما در حال حاضر در اين باره در جامعه ايران تعارض نداريم. ممكن است يك رقابت پنهاني بين هيأت‌ها و افراد باشد ولي من تضاد به آن معني درخونگاهي‌اش نديده‌ام.

·    شما محرم را عنصر وحدت‌بخش خوانديد، چرا اين عنصر بعد از عزاداري و عاشورا نمي‌تواند نقش ايفا كند و آن اختلافي كه در محرم كنار گذاشته شده بود، بار ديگر فعال مي‌شود؟ به نظر مي‌رسد در محرم يك اجتماع موقتي شكل مي‌گيرد.

اجتماع موقتي نيست، بلکه دائم است، براي اين كه حادثه مدام تكرار مي‌شود؛ برای بعضي‌ها روزانه، بعضي هفتگي، بعضي به تناسب اعياد و عزاداري‌ها تا سالانه است. مسأله اين است كه ما دو حوزه داريم، يكي حوزه اجتماعي و ديگري حوزه‌اي كه در آن نفع وجود دارد؛ يعني حوزه سياست و اقتصاد. در حوزه اقتصاد و سياست حتي اگر در خود عزاداري و اماکن مذهبی هم باشد، مانند برخي اتفاقات حرم حضرت معصومه و حرم امام رضا فضاي ديگري وجود دارد. چون منطق، منطق قدرت و سیاست است. يك جا آقاي ناطق بوده و يك جا آقاي لاريجاني، به آنها مهر و بطري آب هم پرت کرده اند. من نمي‌خواهم جامعه ايران را تقديس كنم، اما در غياب عناصر دیگری که می توانند وحدت ايجاد كند، و وقتی سياست و اقتصاد كارا نیستند  تا جامعه‌اي سالم داشته باشيم، تنها دين هست كه جامعه را احيا مي‌كند و حفظ كرده است،

البته بر اساس نظریه ابعاد دین داری گلاک و استارک، ابعاد پيامدي رفتار دینی در ایران  ضعيف است. مگر در گذشته نمي‌گفتند كه اگر يك كاه گل از ديوار خانه‌اي بكنيد حق‌الناس است و مقصر هستيد. الان كاه گل نداريم ولي به راحتي در خيابان بوق مي‌زنيم و با ماشين آلوده‌كننده بيرون مي‌آييم. مگر بوق زدن و آلوده كردن حق‌الناس نيست. ما نتوانستيم ابعاد پيامدي دين و وحدت ناشي از آن را به ساير عرصه‌ها بكشيم.

·       يعني وحدت حول يك موضوع ديني و وحدت‌بخش از نظر ديني است.

نه این عنصر و سایر عناصر دینی، وحدت‌بخش در حوزة اجتماعي است. ما بايد آن را در حوزه اجتماعي با عناصر ديگر تقويت ‌كنيم و وارد حوزه سیاست و اقتصاد هم بکنیم. در داخل هيأت كنار يكديگريم ولي از هيأت كه بيرون مي‌رويم به راحتي با يكديگر دعوا مي‌كنيم. در مجموع برخی عناصر ديني نتوانسته اند در حوزه‌هاي ديگر زندگي وارد شوند. اين را هم در نظر بگيريم كه ديگر بخش‌هاي جامعه،  مانند دولت و اقتصاد نیز كاركردشان ضعيف است. در اين جا مي‌توانيم از خود بپرسيم بدون وجود اين عناصر قوي انتظام‌بخش چرا اين جامعه فرونمي‌پاشد؟ چون يك جايي هست كه سالانه ـ به نظرم بيش از سالانه ـ يك روح جمعی را در جامعه تسري مي‌دهد و همه حول آن عمل مي‌كنند و آن محرم است. حتي بسياري از شبكه‌هاي ماهواره‌اي خارج از كشور هم که نوع رفتارشان در قالب دين رسمي نمي‌گنجد، در ايام محرم شو و موسيقي را كم مي‌كند و شب عاشورا هم اصلا پخش نمي‌كند. لات ها هم در گذشته مي‌گفتند كه در اين 10 روز (یا این دو ماه) نجسي حرام است. خوب، اين‌ها در حد خودش مي‌شود انتظام‌بخش. در همين ايام محرم و رمضان میزان جرايم كاهش مي‌يابد. برخي مي‌گويند این نشانه آن است که دینداران مجرم هستند که البته مغالطه است،  نظر من این است که چون فضای جامعه، فضاي ديني مي‌شود اختلافات و تخلفات نيز كم مي‌شود. اصولا وقتي آدم‌ها ارتباطاتشان افزايش مي‌يابد، در يك سطح و موقعیت خاصی، روابط هم انساني‌تر مي‌شود، همه بهتر می شوند حتی مجرمان و به این دلیل جرم کم می شود. الان هم در دنیا در راه‌حل‌هايي كه براي مسأئل اجتماعي مطرح مي‌كنند، به اجتماع‌محور بودن آن تأكيد مي‌كنند. عزاداري ماه محرم در ایران، دقیقا اجتماع‌محور است و هيچ هدايت‌كننده بالايي ندارد. تعدادي افراد دور هم جمع مي‌شوند و هيأت كوچكي را در پاركينگ و حياط منزل و يا بيرون از آن یا  فضايي را با چادر راه‌اندازي مي‌كنند. اين نشانه‌اي است كه مي‌توان به آن اتكا كرد و جلو رفت. ولي من ادعا ندارم كه مي‌تواند همه مشكلات جامعه را حل مي‌كند، بلكه در سطح خودش و در غياب ديگر عناصر انتظام‌بخش اجتماعي.

·       در واقع مي‌تواند وحدت‌بخش باشد.

همين الان وحدت‌بخش هست. به تعبير وبر در بحث امکان و علیت ذاتی، شما عاشورا را حذف كنيد، بعد بگوييد چه چيزي از جامعه مي‌ماند. به نظرم علت آن كه هنوز در اين جامعه قابليت زيست وجود دارد، به جهت آن است كه دين هنوز قدرت‌مند است. اما بقيه عناصر هم بايد كار كنند و نقش خود را ايفا كنند.

·    در روند سي چهل سال اخير، حجم و دامنه عزاداري‌ها افزايش يافته است. اين دامنه در درون خودش مجموعه‌اي از تنوع‌ها را رقم زده است كه بخشي از آن با قرائت رسمي از عزاداري همخوان است و بخشي از آن همخوان نيست. آيا اين بخش اخير حكايت از وجود نوعي تعارض ندارد و در نهايت مخل آن وحدت نيست.

اتفاقا قرائت رسمي جديدتر از قرائت غيررسمي است. مقصودم از قرائت رسمي، قرائت نهاد دين است. علم و علم‌كشي و نخل‌كشي و مانند آن سابقه چندصد ساله در ايران دارد و قرائت رسمي با آن مخالفتي نداشته است. در قرائت رسمي هم اگر نهاد سياست را از نهاد مرجعيت جدا كنيد، در نهاد مرجعیت، اين تعارض را نمي‌بينيم. هر چند بيشتر علما مقتل‌خواني را شیوه ممدوح عزاداری مي‌دانند، ولي با اين حال برخي از مراجع را داريم كه از قمه زدن، پای پیاده زيارت كردن و ... حمايت مي‌كنند.

ما در عزاداري دو جريان كلي داريم: يكي جرياني كه اندكي عقل‌گراتر است و مي‌گويد عزاداري يعني از مصائب امام حسين ياد كردن، و مقتل خواندن، مانند كاري كه مرحوم آقای حكيم در تهران مي‌كرد. جريان ديگر بیشتر احساسي است كه همين عزاداري‌هاي معمولي است كه شما مي‌بينيد. سينه و زنجير مي‌زنند، علم و كتل مي‌كشند و هر دو نوع این عزاداري‌ها حمايت و مؤيد درون‌ديني دارند.

اما اگر رسانه‌هاي رسمي و حكومت را وارد كنيم، آنگاه فضا متفاوت مي‌شود. رسانه های رسمی، با نهاد دين متفاوت است. رسانه‌هاي رسمي و مشخصا صدا و سيما حتي عزاداري‌هاي سنتي را آن گونه كه هست نشان نمي‌دهد. در هيأت‌های تهران، بسياري از سينه‌زن‌ها لخت مي‌شوند، ولي جلوي دوربين تلويزيون طور ديگري نمايش داده مي‌شود. همين مداحاني كه در تلويزيون مي‌خوانند، با آن گونه كه در هيأت خودشان مي‌خوانند متفاوت هستند. در تلويزيون مبادي به آداب رسمی جامعه هستند، ولی در هیات های خودشان رفتاری دارند خارج از آنچه توصیه می شود.. هر چند مي‌توان گفت رسانه در جهت ديگري مسأله ايجاد كرده است. اگر در اين سال‌ها مداحي گسترش پيدا كرده است، و مداحي بر سخنرانی غلبه يافته و از پامنبري شده اصل منبر و روحاني شده است پيش‌ درآمد مجلس، محصول تلويزيون است. بنا بر اين رسانه خودش علت  بخشي از اين جريان است.

·    برخي از پژوهشگران مانند آقاي دكتر محدثي سه گونه هيأت‌هاي عزاداري را از يكديگر متمايز مي‌كنند: يكي هيأت‌هاي سنتي مانند هيأت‌هاي بازار، دوم هيأت‌هاي ايدئولوژيك مانند هيأت رزمندگان اسلام و هيأت‌هاي مدرن كه عمدتا جوانان با سبك زندگي مدرن هستند كه با خيلي از هنجارهاي نظام سياسي و حتي نظام اجتماعي همراه نيستند. اين گروه سوم هم در حال رشد و گسترش است. اين شيوه سوم تا چه حد ناشي از آن تعارض است و آيا همچنان در جهت آن وحدتي كه شما مي‌گوييد هست.

جامعه ايران در حال تغيير است. در پژوهش‌هاي ملي مي‌توان اين تغييرات را ديد. به عنوان مثال اعتقاد به خدا در تمام پژوهش‌هاي دهه 70 و 80 بالاي 98 درصد است. اما در پژوهش مربوط به نگرش عفاف و حجاب كه چند سال قبل منتشر شده، اين میزان به اندکی بالای 90 درصد رسيده است. در مورد مناسك اصلي ديني هم كه دينداري را نشان مي‌دهد، مانند نماز و نماز جماعت، عمل مردم اندكي كم‌تر شده، ولي عزاداري‌ها گسترش پيدا كرده است. اين از پيچيدگي‌هاي جامعه ايران است، دينداري‌ اين جامعه هم پيچيده است. شايگان در سال 1356 در کتاب آسیا در برابر غرب مثالي دارد مي‌گويد: يك راننده تاكسي را به عنوان شخصیت تيپيك جامعه ايران در نظر بگيريد. وقتي يك روحاني را سوار تاكسي مي‌كند مي‌تواند با او ارتباط برقرار كند. روحاني كه پياده شود، اگر يك فاحشه سوار آن تاكسي شود باز همين ارتباط وجود دارد، اما وقتی آن روحانی و فاحشه کنار هم باشند دیگر راننده تاکسی نمی تواند فضا را مدیریت کند چون با هم متعارض هستند. مثال ديگر اين كه در ايران ازدواج به دو صورت انجام مي‌شود، مي‌توان به محضر رفت و يا مي‌توان يك روحاني را به منزل یا مراسم آورد تا خطبه عقد را بخواند. حتي در بسياري از مراسم عروسي كه ممكن است مختلط باشد و يا بعد از رفتن روحاني مشروب هم بخورند، باز براي خطبه عقد روحاني دعوت مي‌كنند و جلوي روحاني هم مراعات مي‌كنند.

برگرديم به عزاداري جوانان شهرك غرب و ميدان محسني. مساله این نیست که در آن جا در سال های اخیر، عزاداري گسترش يافته است، بلكه نوع دينداري آنها تفاوت يافته است. جوان آنجا هم در سطح خودش به امام حسين اعتقاد دارد و عزاداري مي‌كند. خودش هم خودش را ديندار مي‌داند. عزاداري نمود و نشانه است؛ اصلِ دينداري است كه تغيير كرده و در برخي موارد تضعيف شده است. حالا اگر برخی رسانه های خاص  را كنار بگذاريم، چه كساني به عزاداری آن‌ها اعتراض مي‌كند؟ ببينيد، در يزد زرتشتی­ها هم در ماه محرم نذر مي‌كنند؛ به عبارتي ديگر آن‌ها هم به نوعي در عزاداري اين ماه مشاركت دارند؛ چه رسد به جوانان ميدان محسني. بنابر اين جامعه ايران اين تفاوت‌ها را مي‌پذيرد، اين فضاي سياسي است كه تحمل نمي‌كند و به آن دامن مي‌زند كه چرا دختران ميدان محسني با حجاب آن‌چناني شمع روشن مي‌كنند؟ ما بايد بپذيريم كه آن دختر با آن نوع حجاب براي تمسخر یا روابط آنچنانی به عزاداري نيامده است، بلكه حجاب و سبك زندگي‌اش چنين است. برای روابط آنچنانی­اش هم هزار جا دارد.  او بي‌حجابي‌اش را با عزاداري امام حسين در تعارض نمي‌بيند. مسأله اين است كه ما اين دينداري را به رسميت مي‌شناسيم يا خير؟ روحانيت سنتي اين آدم‌ها را تقریبا ديندار مي‌داند. چون در شب احيا همين آدم‌ها در مساجد شركت مي‌كنند و روحانيت سنتي هم آنها را مي‌‌پذيرد. در غير اين صورت بايد بگويد اول ريشت را نتراش و حجابت را درست كن، که این کار را نمی کند و آنها را می پذیرد. به نظرم اين تعارض نيست. بلكه تفاوت‌ها ناشي از انواع دينداري در ايران است. من تضاد نمي‌بينيم. كدام روحاني سنتي با عزاداري اين افراد مخالفت مي‌كند؟

·    به عبارتي ديگر، شما بين انواع عزاداري‌هاي رايج در نظام اجتماعي همدلي و پذيرشي را مي‌بينيد كه در نظام سياسي وجود ندارد.

بله، ما بايد بين سيستم و زيست جهان تفاوت قائل شويم. سيستم تلاش مي‌كند در تمام سطوح وارد شود و دخالت كند. تلويزيون در چند سال گذشته در ماه رمضان و محرم سريال‌هاي جذاب مي‌سازد و پخش مي‌كند كه البته الان كم‌تر شده است. ولي مسأله اين است كه مردم در اين ايام بيشتر بيرون هستند و كمتر تلويزيون مي‌بينند. تلاش تلويزيون براي ساختن برخي سريال‌هاي جذاب مانند شب دهم، تلاش ناكام و رقابت ناموفق با عزاداري است. به نظرم من اصولا پخش عزاداري از تلويزيون در ماه محرم كار نادرستي است. چون عزاداري اجتماع­محور است و تلويزيون براي اين اجتماع مسأله ايجاد مي‌كند. در نوروز هم اين مشكل هست. تلويزيون مي‌آيد و فيلم‌هاي جذاب پخش مي‌كند و وقتي افراد به مهماني مي‌روند، تا در اجتماع و تعاملات‌شان اندكي تعارض‌هاي اجتماعي متزايد و تقويت‌شده را كم كنند، باز تلويزيون مي‌بينند. و يا در مورد قمه‌‌زدن، حاكم شرع و ولي فقيه قمه زدن را ممنوع كرده است، برخي علما هم ممنوع كرده‌اند. ولي آيا نيروي انتظامي بايد با قمه‌زني برخورد كند؟ من با قمه‌زني موافق نيستم، ولي قمه‌زني اتفاق خاصي نیست که نیروی انتظامی باید با آن برخورد کند. مگر نیروی انتظامی با دروغگویی برخورد می کند؟  بنابر اين مشكل در مواجهه نهاد سياست با اجتماع است. به نظرم اين وظيفه نهاد دين و مرجعیت است كه بايد با اين مسائل برخورد كند و ربطي به سيستم ندارد. بسياري از آسيب‌هايي كه مي‌توان در اين حوزه برشمرد، ناشي از ورود و دخالت سيستم به عرصه زيست‌ جهان و تلاشش براي كوچك كردن زيست جهان تا حد امكان است. اين آسيب اصلي و نگران كننده است. ببينيد قمه‌زني كه به جامعه آسيبي نمي‌زند. آن چيزي كه بيش از آن  آسيب مي‌زند عيدالزهرا است که اختلافات مذهبي و تعارضات را دامن مي‌زند و اگر قرار است با چيزي برخورد شود، بايد با آن برخورد شود. ولي سيستم با آن برخورد نمي‌كند. از اين رو، تعارض‌ها و اختلاف‌ها ناشي از ورود سيستم به حوزه عزاداري‌هاست.

·       آيا به اين معني نيست كه نهاد دين و سياست توأمان آن عيدالزهرا را حمايت مي‌كند.

همين طور است، من هم مي‌گويم اگر قرار است ورود سيستم براي برخورد باشد، بايد با عيدالزهرا باشد، نه با قمه‌زني و نصب تمثال. مثل اینکه پلیس الان بخواهد بیاید با سد معبر هيأت‌ها برخورد کند. در محرم  سد معبر است. مردم مدت زیادی  پشت صف عزاداری ها  می‌مانند، اما اعتراض نمی کنند  و دارند با هم همکاری می‌کنند. ما چرا باید به کارشان کار داشته باشیم. اتفاقا آن جاهایی که حکومت باید وارد شود، جايي بايد باشد كه به شدت آسیب‌زا است. مداحان و جوانانی که در عیدالزهرا رفتارهای آنچنانی دارند به اسم دفاع از تشیع، چرا نمی روند در شهرهایی که ترکیب شیعه و سنی است، آنجا بروند از اهل بیت دفاع کنند. کدام یک از آن‌ها رفتند عراق تا از حرم اهل بیت دفاع کنند. الان سامرا و زینبیه در خطر است، خوب بروند  آنجا و دفاع کنند. به نظر من مشکل جای دیگری است اما داریم آن را به سطح عزاداری‌ها می‌کشانیم. در صورتی که حتی قمه‌زنی هم اتفاق برجسته‌ای نیست، حتی اگر چند تا سایت خبری خارجی هم آن را پخش‌کنند مشکلی نیست. ما که نباید از این چیزها متأثر شویم. آنها ممکن است از روزه گرفتن ما هم ایراد بگیرند. ما از منظر روشنفكري داریم با عادات مردم درگیر می‌شويم. ما از مرحوم آیت الله بروجردی که بالاتر نیستیم. ایشان هیأتی‌های قم را خواستند و به آنها گفتند اگر مقلد من هستید این کار را (قمه زنی) نکنید و آن‌ها گفتند که ما این ده روز مقلد شما نیستیم، بعدش هم برخوردي با آنها نشد. من آسیب‌های عزاداری را موضوع مهمي نمی‌دانم.

·    در ایران نمی‌توان تفکیکی بین نهاد دین و نهاد قدرت قائل شد. چون در واقع این دو نهاد در امور یکدیگر تأثیر می‌گذارند. اینطور نیست که بگوییم نهاد قدرت نظارت و اعمال نظری روی هیأت‌ها و شکل عزاداری‌ها ندارد.

من نگفتم که این موضوع اصلا وجود ندارد. اتفاقا در تقسیم‌بندی دکتر محدثی، نوع دوم هيأت‌ها متأثر از نهاد قدرت هستند. من وجود چنین نهادهایی را انکار نکردم.

·    منظور بنده این است که تأثیر نهاد قدرت بر عزاداری‌ها و هیأت‌ها به خصوص محتوای آن‌ها بیش از آن چیزی است که ما فکر می‌کنیم. به عنوان مثال کسی که می‌خواهد در محله‌اش هیأت راه بیندازد باید مجوز بگیرد و تعهدنامه‌هایی را امضا كند. خطيب را هم سازمان تبليغات معرفي مي‌كند. خطبه‌هايي هم كه خوانده‌ مي‌شود، در چارچوب آن سازمان است. بودجه‌هايي هم براي اين هيأت‌ها در نظر گرفته‌اند. مراسم عزاداری محرم شامل عناصری چون مداحی ، خطابه و وعظ، رفتارها و اعمال نمایشی، مقتل‌خوانی، دید و بازدید و مباحثه بین حاضران، پذیرایی و سازماندهی، احسان و ... است. به نظر مي‌رسد بخش اندکی از این عناصر مستقل و در دست مردم است و از نهاد قدرت تأثير نمی‌پذیرند. اما برخی بخش‌ها مثل مداحی‌ و خطبا، متأثر از نهاد قدرت است.

من این را اصلا قبول ندارم. شما باید در این باره شواهد ارائه بدهید. من خودم هر شب هیأت می‌روم. گاهی اوقات هم خودم آنجا صحبت می‌کردم. روحانی­ای هم که آنجا صحبت می­کند  دوست و هم­مدرسه‌ای ما است. خیلی هم از فضای تصمیم‌گیری هیأت دور نبوده‌ام و چنین چیزی را نه دیده ام و نه شنیده ام. طبيعتا منطق هیأت بزرگ با منطق هیأت کوچک تفاوت دارد. شما برای اینکه مثلا داربست بزنید و از مردم پذیرایی کنید، نیازی به مجوز ندارید. پلیس در اینجا برای حفظ نظم گشت‌زنی می‌کند که طبیعی است. هيأت­هایی  هم در خانه‌ها و مساجد و در سطح اجتماع محلي برگزار مي‌شود چنين است، احتمالا اگر حسينيه ارشاد را بگوييد بله متفاوت است. روي بخشي از جامعه حساسيت وجود دارد، يك جايي سخنرانش سياسي است، جمع سياسي است، آن‌ها نظارت مي‌‌شوند.  می‌خواهم بگویم که در سطح خرد، این چیزی که شما می‌گویید وجود ندارد و من ندیده‌ام. نمي‌گويم اصلا وجود ندارد، هم كمك هست، هم نظارت و هم دخالت. ولي آنچه شما می‌گویید منطق هیأت و مراسم بزرگ است و منطق فضاي سياسي است. درصد بگيريم چه تعداد از هيأت‌ها وابسته به سیستم هستند و چه تعداد مردمی. مثلا اگر در تهران روزهای سه‌شنبه در50 جا زیارت عاشورا بخوانند ممکن است 30 جا همین چیزی که شما می‌گویید باشد. اما در روز عاشورا تعداد کسانی که لباس سیاه می‌پوشند و حضور می‌یابند نزدیک به 100 درصد است. همه حضور دارند. این گستردگی روز عاشورا، مطلقا توسط دولت قابل کنترل نیست. در اینجا جامعه است عرض‌اندام می‌کند. يعني اجتماع(Comunity)در برابر جامعه(Sociaety)و اجتماع و جامعه هر دو در برابر دولت عرض اندام می‌کنند و این دیگر قابل کنترل نیست. ده تا و صد تا هیأت را می‌توانیم کنترل کنیم، اما وقتی همه تهران می‌شود هیأت، همه ایران می‌شود سینه‌زنی، با چه می‌خواهیم مقابله کنیم. چنين رويه و ملاحظات و محدوديت‌هايي وجود دارد، ولي واقعه عاشورا به قدری بزرگ و گسترده است که دیگر قابل کنترل نیست. برخی قوت و قدرت واقعه عاشورا و تأثیر بزرگ اجتماعی محرم را نمی‌بیننند، اما بخش‌های کم اهمیت آن را می‌بینندـ كه البته بايد ديده شود و مورد توجه قرار گيردـ . بخش پر رنگ آن، همان اجتماعي است كه مردم در سطح خرد تشكيل مي‌دهند و من در آن كنترلي ندیده ام

·    عزاداری در واقع نوعی رفتار مذهبی و دینی قلمداد می‌شود. آیا فکر می‌کنید تمام گروه‌هایی که در این ماه عزاداری می‌کنند از همین منظر وارد عزاداری می‌شوند، یعنی به نوعی رفتار دینی و مذهبی تمسك دارند. به عنوان مثال آن کسی که در میدان محسنی عزاداری می‌کند، آیا او هم دارد کار مذهبی انجام می‌دهد یا یک رفتار عرفي دارد. قبلا به گونه دیگری دور هم جمع می‌شدند و اکنون به شیوه دیگری حول یک سوژه دور هم جمع می‌شوند كه از سوي جامعه بيشتر پذيرفته شده است و اين گونه به عرفي شدن اين حوزه دامن مي‌زنند.

بحث دینداری با عزاداری متفاوت است. ما در دینداری با نوعی فردی شدن، و گزینشی کردن دینداری رو به رو هستیم. مثلا بعضی آدم‌ها به جای اینکه خمس بدهند می‌گویند ما خودمان به مستحق کمک می‌کنیم. البته میزان کمک کردن آن‌ها به اندازه خمس مال آن‌ها نیست. طبيعتا نهاد دين اين را قبول نمي‌كند. علاوه بر اين كه دین در پاره ای موارد، فردي شده است و آدم‌ها خودشان تصميم‌گيري مي‌كنند کدام بخش دین را عمل کنند. حرف من این است، کسی که دارد در میدان محسنی عزاداری می‌کند چه دلیلی برای این کارش دارد جز دین؟ آیا او نیازی دارد؟ آیا فشار خانوادگی است؟آيا یک فشار هنجاری است؟

·       یک امکان است.

امکان برای چه؟

·       برای دور هم جمع شدن.

شما خودتان بهتر می‌دانید که براي آن‌ها بهانه و زمینه‌های جمع شدن فراهم است و محدودیتی در این خصوص وجود ندارد. این همه جا براي جمع شدن دارند. می‌توانند بروند شمال و این دو روز عزاداری را پارتی بگیرند. فضای جامعه هم که به آن شدت بسته نیست که نتوانند چنین کارهایی انجام دهند. چرا باید در میدان محسنی جمع شوند. آیا مشکل خودنمایی دارند؟ ما می‌خواهیم به زور یک رفتار دینی را به جاهای دیگری مرتبط کنیم. او کاملا دارد رفتار دینی از خودش نشان می‌دهد. سیاه پوشیده است. عزاداری می‌کند. حسین حسین می‌گوید. فقط بی‌حجاب است. چرا و با کدام منطق ما چنین فردی را عزادار محسوب نمی‌کنیم. وقتی فرهنگ مردم ما می‌پذیرد و حتی در عزاداری‌ها نقل می‌کنند که اگر کسی برای امام حسین قطره‌ای اشک بریزد (حتی اگر یک فاحشه باشد) بخشوده می‌شود، بعد اين جا نمي‌خواهيم بپذيريم. این نوعی دگماتیسم است که بخواهیم یک عده‌ای را به زور از جمع عزاداران خارج کنیم. به نظر من عزاداری به جای نوع، سطح دارد. از سطح پایین دارد تا بالا. سطح بالا  دینداری کسی است که هر روز زیارت عاشورا می‌خواند، نماز شب می خواند، مثل مراجع؛ هر روز یک صفحه قرآن می‌خواند؛ مثل مهندس بازرگان. در سطح پایین هم آدمي است كه یک محرم و يك روز عاشورا و تاسوعا را دارد. به لحاظ تفهمي كه بنگريم این آدم خودش را دیندار می‌داند و کار خودش را عزاداری برای امام حسین مي‌داند و اگر دوركيمي هم ببينيم احساس نشاط و ابتهاج به او دست می‌دهد. این کار او چرا دینی نباشد؟ شما نشانه‌های غیر دینی بودنش را نشان دهید. چون با ما متفاوت است غیردینی است؟ چطور است که ما یهودی و زرتشتی را که برای امام حسین عزاداری می‌کند را می‌پذیریم، فاحشه‌ای را که فقط از كنار هيات رد شده و صدای گریه شنیده می‌پذیریم، بعد کسی را که دارد عزاداری می‌کند، نمی‌پذیریم. این تنگ نظری است. من کیفیت را متمایز نمی‌بینم، کمیت را متمایز می‌بینم.

·    شما یک موضع و نگاه همگرایانه به این موضوع دارید. عنصری را در برجسته می کنید و تلاش می‌کنید این عنصر را مبنای وفاق جمعی قلمداد کنید. به نظر می‌آید که عامه مردم هم کمابیش همین‌طور می‌بینند. حتی با کسی که در میدان محسنی عزاداری می‌کند هم یک نوع همدلی می‌بینند. اما خوب سیستم این‌طور به موضوع نگاه نمی‌کند. ما چطور می‌توانیم علي‌رغم نگاه متفاوت سيستم، رويكرد همگرایانه و وفاق را بعد از این هم به جامعه تسری دهیم و آیا این می‌تواند مبنای تسری وفاق اجتماعی در حوزه‌های دیگر باشد؟

از یک تمثیل استفاده می کنم. ايان انگ که در حوزه مطالعات فرهنگی  کار می‌کند می‌گوید داستان بومی  همزمان توسط نهاد نخبه‌گرایانه ادبیات و داستان خارجی تهدید می‌شود. ما هم یک دینی داریم که می‌توانیم بگوییم دین مردمی است، کمااینکه فتوت هم عرفان عامیانه است؛ دینی که جنبه مناسکی و پیامدی کمتر دارد. آدمی که از هیأت بیرون می‌آید ممكن است فحش هم بدهد، این دین از دو طرف به آن حمله مي‌شود: از یک طرف دولت فشار می‌آورد که در این موضوع و حوزه دخالت کند و از یک طرف هم از سوي نهاد روشنفکری غیردینی تمسخر می شود و روشنفکری دینی هم مدام او را نقد می کند و آسیب شناسی می کند. مدام اعتقادات مردم در اين زمينه خراشيده مي‌شود. این عنصر بسیار غنی اجتماعی (عزاداري) که جامعه در آن می‌جوشد و بالا می‌آید، باید مشروعیتش از هر دو طرف پذیرفته شود. اولین شرط این است که بپذیریم این کار غلط نیست و کمک کنیم به آن بخش که مورد قبول ما است. مثلا بیاییم به جای آنکه تمثال را ممنوع کنیم، نقاشی آقای فرشچیان را در اختیارشان بگذاریم که جایگزین کنند. يا نهاد روشنفکری دینی بیاید و روی عناصر عزت‌مندانه حادثه کربلا کار بکند. مهم وسط میدان بودن و بهره‌گیری از این ظرفیت و عزاداري كردن و کار کردن است.

محرم يك كار جمعي بزرگ است. شما هیأتی را نمی‌بینید که شب اول محرم داربستش بر پا نباشد، چای و غذایش سر جایش نباشد، روحانی و مداحش آماده نباشد. شما الآن چه اطميناني داريد كه برنج رستوراني كه رفته‌‌ايد، ایرانی باشد. اما هیأتی که می‌گوید برنج ایرانی می‌دهم، واقعا برنج ایرانی می‌دهد. از گوشت تازه و سالم استفاده می‌کند. شما چقدر شواهد دارید که کسی در هیأت مسموم شده باشد. در تهران روزانه حداکثر 5 درصد مردم در رستوران غذا می‌خورند. شب عاشورا نزدیک به 100 درصد مردم در هیأت‌ها غذا می‌خورند. حتی یک مورد هم من نشنیده ام که کسی به خاطر خوردن غذای هیأت مسموم شده باشد.

ما از اول دنبال اصلاح رفتارهای مردم هستیم. به چه حقی؟ من می‌گویم اصلا چرا باید اصلاح کنیم؟ مگر چه مشکلی دارد؟ بدیهی است که اگر شما بیایید مقتل بخوانید بهتر و درست‌تر است. بدیهی است اگر دروغ‌ها را از هیأت‌ها بزداییم بهتر است. اما این کار را نباید با برخورد انجام دهیم. باید خودمان در عزاداری مشارکت کنیم و آنطور عزاداری کنیم که فکر می‌کنیم بهتر است. من برای این ظرفیت بالا مطلقا نقطه ضعف جدي نمی‌بینیم. ولي متأسفانه از یک طرف روشنفکران آن را مسخره می‌کنند و از یک طرف سیستم محدودیت و اما و اگر راه می‌اندازد. این هر دو باید تعدیل شوند. البته مسلم است که روشنفکری دینی، دغدغه دین دارد و مي‌خواهد از اين ظرفيت براي بهبود جامعه استفاده كند، هدف مقدسی دارند، اما باید خودشان در بطن مراسم قرار بگیرند و جزوی از این ظرفیت بالا بشوند. خودشان هیأت راه بيندازند.

·       به نظر شما چرا نظام اجتماعی نمی‌تواند از این عنصر به طور عمومی استفاده کند؟

این به خلقیات ما برمی‌گردد. مشکل عزاداری محرم نیست. مشکل جایی است که آدم‌ها باید تربیت شوند. مشکل ساختارهای تعدیل کننده اجتماعی است. ما ساختار نداریم بعد می‌گویید مردم باید خوب کار کنند. ما در غیاب پلیس، سیستم و ساختار داریم کارمان را انجام می‌دهیم. ولي نظام تربيتي چه كار مي‌كند؟ اين نظام تربیتی ما کجا دارد افراد را تربیت می‌کند که دروغ نگویند. الآن دروغ در جامعه ایران یک راه‌حل است. ما یک شخصیت دوگانه داریم. به راحتی می‌توانیم دروغ بگوییم و نماز هم بخوانیم. ما در جایی دروغ‌هاي مصلحتي را مجاز مي‌دانيم كه بالاترين مصحلت­سنجی­ای از این دست در تاريخ شيعه در شوراي عمر توسط حضرت علي انجام نشد و ایشان حاضر نشد مصلحتی به دروغ تعهد بدهد که طبق سنت شیخین عمل کند و خلیفه شود. پس مشكل در عزاداري نيست، بلكه در جاي ديگري است. در شخصيت ايرانيان است كه به آن نهان‌روشي مي‌گوييم. همین آدم‌هايي كه به خاطر كوچك‌ترين چيز با هم دعوا مي‌كنند، در محرم دعوا نمی‌کنند و دعوا کم می‌شود. مگر مشکل ما در غیر عزاداری حل شده که بخواهیم مشكل عزاداری را حل کنیم. عزاداری یک فرصت اضافه است. به آن دست نزنیم. .به اعتقادات و مناسک مردم دست زدن و به قول آن روشنفکر روس «تجاوز به عصمت ذهنی خلق»، کار درستی نیست. من متعلق به مکتب رفتار عقلانی و ذیل جامعه‌شناسي كاركردگرا هستم و در فضاي جامعه‌شناسي انتقادي سخن نمي‌گويم. البته بايد آسيب‌شناسي كرد ولي این همه قوت را ندیدن، زباله ها را ديدن و جنگل را نديدن، ضعف جامعه ایرانی است. ما روشنفکران، جامعه ایرانی را به درستی نشناختیم که نتوانستیم پیش بینی کنیم که تمایل جامعه در سال 84 به جریان احمدی‌نژاد است؛ همان جرياني که بر بال جریان عدالت‌طلبی و دین‌خواهی جامعه ایران سوار شد و البته از آن سوء استفاده فراوان کرد. این ظرفیت جامعه ایرانی را نشان می‌دهد. همین ظرفیت در جنگ بود، در انقلاب مشروطه بود. ما اول باید مشروعیت این ظرفیت را بپذیریم و بعد براي آسيب‌شناسي وارد شويم. ما که دستمان به دولت نمی‌رسد ولي از منظر روشنفکری به جای اینکه بخواهیم نقد کنیم و فقط آسیب‌شناسی کنیم، نقاط قوت آن را ببینیم. ما این همه جای بحران‌زا داریم، اما دقیقا دست روی جایي می‌گذاریم که مشکل ندارد.

·    شما اشاره کردید که عزاداری محرم از دو وجه مورد فشار قرار گرفته است. یکی از سوی سیستم که به دنبال کنترل، مداخله و خط‌دهی است و دیگر از سوی روشنفکري. به نظر شما سیستم چرا می‌خواهد در عزاداری‌ها مداخله کند و بر روی آن کنترل داشته باشد و اثرات مداخله‌اش در عزاداری چیست؟ از سوی دیگر روشنفکران چرا  دارند نقد می‌کنند و اثرات نقد آنها بر روی این موضوع چیست؟

من حکومت را در خصوص دخالت در عزاداری، دخالت مصلحانه می‌دانم؛ یعنی می‌گوید این کار غلط است و باید اصلاح شود. نیت اصلاح دارد. مثلا می‌گوید قمه‌زنی حرام است و خارجی‌ها هم سوء استفاده می‌کنند یا مثلا نمایش تمثال ائمه حرام است، و باید با آن برخورد کرد. او با یک مبانی دینی حرکت می‌کند و نیتش بهبود عزاداری است. اما دولت برای مداخله در این موضوع صلاحیت چندانی ندارد و متوجه تبعاتش نیست و روشش هم درست نیست. ضعف سيستم در اين جا از ضعف زيست جهان بيشتر است. سيستم به جاي بازدارندگي و ورود انتظامي بايد حمايتي و روشنگرانه عمل كند.

·       آیا بخشی از این مداخله ناشی از تلاش برای ترویج نوعی ایدئولوژی خاص نیست؟

خیر. چه ایدئولوژی‌ای؟ حکومت اسلامی در ایران کاملا بر مبنای ایدئولوژی محرم بنا شده است. واقعه کربلا آنقدر خودش کامل و بی‌نقص است که به هیچ عنوان نمی‌توان از آن استفاده ايدئولوژيك غيركربلايي كرد. ممکن است مثلا به قول آقای مطهری گروهی بخواهند احساسات را بر حماسه غلبه دهند، اما در نهایت هر دو، بعدی از حادثه هستند. من متوجه این بعد ایدئولوژیک نمی‌شوم. ممکن است كسي از عزاداري بهره‌برداری سیاسی كند و بگويد اين حسين است و آن يزيد، ولي امام حسين را كه نمي‌توانند با يزيد عوض كنند. بعلاوه شما اگر آمار شرکت‌کنندگان در هیأت‌های سیاسی تهران را بگیرند متوجه می‌شوید که در مقابل جمعیت میلیونی هیأت‌های کوچک ناچیز هستند.

من تقصیر روشنفکری را در این موضوع، مهم‌تر می‌بینیم. اصولا این فضای تضاد در جامعه ایران از زمان تمسخر حجاب در زمان رضاشاه آغاز شد. در آن زمان روشنفکران يا سکوت كردند و يا حمایت. بعضا شروع کردند به تمسخر حجاب و چادر و بعد تمسخر عزاداری‌ها شروع شد.

·       منظور شما کدام جریان روشنفکری است؟

من روشنفکری عام را می‌گویم. مطلقا وارد موضوع روشنفکری دینی نمی‌شوم. روشنفکری عام بود که وارد شد و این فضا را مسخره کرد و الان هم دارد مسخره می‌کند. از آن طرف هم روشنفکری دینی به جای اینکه بیاید و بپذیرد که خودش دینی است ، روی ابعاد دیگر تاکید می‌کند. من در اینجا از شما سوال می‌کنم که جریان ملیـمذهبی كنوني کجایش مذهبی است. شما اگر دقت کنید صحبت‌های مرحوم مهندس بازرگان، دکتر یزدی و مرحوم مهندس سحابی و دکتر سحابی پر است از آیه و حدیث. اما نسل كنوني ملي ـ مذهبي چقدر از آیه و حدیث استفاده می‌کند. ما نبايد از عزاداری و مذهبي بودن خجالت بكشیم. روشنفکری دینی حق دارد که وارد آسیب‌شناسی شود و اصلا باید این کار را بکند و بگوید که این بهتر از آن است و باید دنبال اصلاح برود، ولی روشنفكر غيرديني چه حقی دارند که تمسخر کند. چرا آنها به خود اجازه تمسخر می‌دهند؟ چون ما، روشنفکران مذهبی این فضا را به آنها داده‌ایم. ما ضعف نفس داریم که بگوييم مذهبي هستيم. جریان روشنفکری حق دارد خودش را و جامعه ایران را نقد کند. کاری که اصغر فرهادی دارد آن را به خوبی انجام می‌دهد، اما سایرین عمدتا مردم را و دینداری آنها را مسخره مي‌كنند؛ نمونه‌اش در قبل از انقلاب نمایش شهر قصه بود بعد از انقلاب هم مثلا فیلم کتاب قانون. الان هم در فضاي مجازي و شبکه های ماهواره ای اين تمسخر وجود دارد. وقتي بي بي سي از صنعت فرهنگ جنگ مي‌گويد، و سینه زنی آهنگران را تمسخر مي‌كند، همین رفتار است. در موضوع عزاداري من جریان روشنفکری عام را بیش از حکومت مقصر می‌دانم. چون این جریان، ناجوانمردانه هم دارد روشنفکری دینی را نقد می‌کند و هم رفتار دیندارانه مردم را. ما الان  باید به جای آسیب‌شناسی عزاداری محرم، رفتار غلط و ناجوانمردانه خارج‌نشینان و روشنفکران غیر دینی را که دارند اعتقادات مردم را تمسخر می‌کنند، آسیب‌شناسی کنیم. این ضعف ما و ناجوانمردی آن‌ها در تمسخر همه اعتقادات دینی، فضا را خراب کرده است.

·    برخي از حركت‌هاي سيستم نوعي فضاي پوپوليستي را در حوزه عزاداري تقويت مي‌كند. قبلا برخي از مردم نذر مي‌كردند كه در محرم به ياد علي اصغر امام حسين تن فرزندشان لباس سبز بپوشانند و در دسته‌هاي عزاداري حركت دهند. الان براي چنين اعتقادي مجمع جهاني درست كرده‌اند و با تبليغات وسيع هزاران خانواده را با شيرخواران‌شان در مكان‌هايي جمع مي‌كنند و فضا از حركتي مردمي به اقدامي سيستمي تبديل شده است. اين فضا آيا موجب نمي‌شود كه آن‌ها اين مراسم را بيشتر تمسخر كنند؟

من دخالت سیستم را درست نمی دانم. فضا فضايي است كه در اختيار مردم است و اگر بخواهد اصلاحي در آن صورت گيرد بايد توسط نهاد دين، و به طور مشخص نهاد مرجعيت باشد.

·       شما اشاره كرديد كه اقدامات نهاد سياست در اين حوزه اصلاحي است.

مي‌گويم نهاد سياست مي‌خواهد اصلاح كند. قصدش اين نيست كه زير آب دين را بزند. ولي راه های درست را بلد نیست. دخالت تلويزيون و ارشاد در اين زمينه باید حمایتی و ترویجی باشد.  مثلا ارشاد بيايد از چاپ مقتل‌هاي خوب حمايت كند. حالا اگر حكومت به اين حوزه ورود كرد و كار غلط انجام داد، بايد آن را مسخره بكنيم؟ اين دليلي براي اين كه روشنفكري وارد تمسخر اعتقادات مردم بشود، نيست. اين موضوع اصلا ربطي به نقد حكومت و انقلاب هم ندارد. بلكه موضوع به پيش از انقلاب باز مي‌گردد. جريان روشنفكري از همان ابتدا در قالب شعر و داستان و رمان شروع به تمسخر اعتقادات مردم كرده است. بسياري از اقداماتي هم كه در گذشته انجام شد چنين است. به عنوان مثال كشف حجاب و يا جشن هنر شيراز در ماه رمضان كه يك گروه تئاتر برزيلي صحنه آميزش زن و مرد را نشان دادند. هلمز سفير انگليس در خاطراتش آورده است كه من به شاه گفتم اگر اين تئاتر در وينچستر انگلستان هم اجرا مي‌شد، مردم اعتراض مي‌كردند، ولی شاه بی تفاوت گذشته است. تمسخر اعتقادات ديني مردم ربطي به رفتار واكنشي نسبت به انقلاب ندارد. جريان روشنفكري از همان زمان‌ها اعتقادات مردم را واقعا مسخره كرده است و اين هنوز ادامه دارد. به نظر من موضوع گفت و گوي مشترك دينداران در جامعه ايران مي‌تواند نقد اين فضا و رويكرد تمسخرگونه نسبت به اعتقادات مردم باشد.

·    فكر نمي‌كنيد اين نقد افراطي تمسخرگونه تاحدودي ناشي از اين باشد كه خود ما در مورد عزاداري ماه محرم آسيب‌شناسي نكرده‌ايم. وقتي يك نهاد اين قدر كاركرد دارد كه گستره آن تمام جامعه ايران را در برمي‌گيرد، دچار آسيب‌هايي هم مي‌شود كه نيازمند بررسي است. در عزاداري‌هاي كنوني عمدتا به محتواي حركت امام حسين كه نهي از منكر قدرت حاكم است، اصلا اشاره‌اي نمي‌شود. ممكن است حكومت نخواهد خيلي شفاف ايدئولوژي خودش را در اين مراسم ترويج دهد، ولي مي‌تواند پيام واقعي و شخصيت واقعي امام حسين را پنهان كند. در اين صورت اين عزاداري كه مي‌تواند منبعي براي حركت و هم‌گرايي در جامعه باشد، بعدها مي‌تواند عامل واگرايي شود. روي اين محتوا چه كسي بايد كار كند. روشنفكر ديني كه اجازه ندارد...

چرا اجازه ندارد و نمي‌تواند. كاري كه شريعتي با بازسازي و تعريف مجدد از واقعه عاشورا و شيعه كرد، يكي از عوامل اصلي انقلاب بود. اين كه قابل انكار نيست.

·       اگر شريعتي الان زنده بود، آيا اجازه داشت الان افكارش را به صورت سخنراني بيان كند.

من اخيرا درباره جلال گفته‌ام كه اگر زنده بود، قطعا برايش بزرگداشت نمي‌گرفتيم.

·    ببينيد الان چيزي كه به عنوان عزاداري مطرح است، خودش نمي‌تواند خودش را اصلاح كند. اين اصلاح از كجا بايد انجام شود.

شريعتي چگونه اصلاح كرد. از دل يك خانواده سنتي، با پدری که مکلا بود و مفسر قران بود و با ادبياتي كاملا مذهبي براي امام حسين، حضرت زينب، حضرت علي سخنراني مي‌كرد، كاملا عاشقانه صحبت مي‌كرد. الان كه فضاي اجتماعي بويژه با آمدن شبكه‌هاي مجازي خيلي بازتر شده است و يك ايده به سرعت پخش مي‌شود. بر اين مبنا جريان اصلاحی  بايد از دل جريان مذهبي بيرون بيايد.

·       كدام جريان مذهبي، سنتي يا روشنفكري؟ چون جريان سنتي كه اين ظرفيت را ندارد.

مثالي مي‌زنم. نوحه‌اي كه سال گذشته از حسينيه بعثت يزد پخش شد نقد جان‌داري از وضعیت جامعه بود، از دل  فضاي سنتي هم برآمده بود. آن‌هايي كه مي‌خواهند كار كند، ابتدا بايد مذهبي باشند. براي اين كه بتوانند ماجرا را بفهمند. مرحوم بازرگان و دکتر  يزدي به خاطر اين كه پذيرفته شوند قرآن مي‌خواندند و مي‌خوانند يا به خاطر اين كه به آن اعتقاد داشتند؟ رفتار آن‌ها ناشي از اعتقادشان بوده است. اگر مذهبي نباشيم چه انتظاري داريم كه جامعه از ما بپذيرد. جريان روشنفكري مذهبي هم بايد از درون گفت و گو كند نه اين كه بيرون بايستد، به تعبير اکبر  رادي كه مي‌گفت جلال آل احمد بالاي بالكن ايستاده بود و جامعه را نظاره  و نقد می کرد. ناقد نبايد به عنوان ناظر حرف بزند، بلكه بايد در ميدان باشد. جريان‌هاي مذهبي باید اين حوزه را آسيب‌شناسي و نقد كنند. متأسفانه روشنفكري مذهبي، هویت مذهبي خودش را يا خجالت مي‌كشد و كمرنگ مي‌كند و يا در سيطره روشنفكري غيرمذهبي، کلا انكار مي‌كند.

·    اين در صورتي است كه بيشترين كتاب و مقاله و آسيب‌شناسي و نقد را روشنفكري ديني كرده است.

قبول دارم. شريعتي را كه مي‌پذيرم. شما نمونه امروزي بياوريد. نمي‌شود كه من اسمم را روشنفكر ديني بگذارم، ولي حج نرفته باشم، زیارت كربلا نرفته باشم، و بعد بخواهم آسيب‌شناسي دین را بكنم. به صرف اين كه راجع به دين كار مي‌كنم، روشنفكر ديني نمي‌شوم. اين ديندار بودن و وجه ديني روشنفكر ديني كجاست. من اصلا كاري ندارم كه سيستم چه مي‌گويد. وقتي شريعتي را مي‌‌خوانم مي‌بينم از مدينه زمان پيامبر توصيفي زيبا ارائه مي‌دهد و البته در حج است که این سخنرانی را می کند، بنا بر او داخل جریان دینی است. ولي نسل بعدي اكثرا در اين فضا نيستند.

حادثه كربلا آنقدر دقيق طراحي شده است كه نمي‌توان تعابير غيرامام حسيني از آن درآورد. حرفم اين است كه در اين فضا آسيب‌شناسي براي زماني است كه ما وسط ماجرا باشيم. الان در همين مجله شما شعر محرم كجاست؟ داستان محرم كجاست؟ نمايشنامه و موسيقي و سخنراني در باره كجاست؟

·    فكر مي‌كنيد در حال حاضر اين روشنفكر ديني چقدر امكان و فرصت دارد كه ديدگاه‌هايش را مطرح كند. به عنوان مثال مرحوم قابل تا چه حد امكان طرح ديدگاه‌هايش را داشت.

اين درست است. ولي قابل در همان حال كه نقد مي‌كند، گريه هم مي‌كند. اين نگاه مرحوم قابل هماني است كه من مي‌گويم. شما دو نمونه ديگر مثال بزنيد.

·       آقاي اشكوري و آقاي كديور.

روشنفكري ديني يكي و دو تا كه نيست. شما صدتا روشنفكر ديني داريد ولي اين صد تا عزاداري محرم‌شان كجاست؟ سينمايشان كجاست؟

·       حرف شما را نفي نمي‌كنيم، ولي زمينه حضورشان وجود ندارد.

بله ولي صحبت مرحوم قابل را كجا ديده ام. در اينترنت. پس مي‌توان از اين فضا استفاده كرد.

·    همان صحبت‌هاي آقاي قابل را شما مي‌توانيد در هيأت خودتان و مقتل‌‌خواني‌تان مطرح كنيد؟

حادثه كربلا تصويري‌ترين حادثه شيعه است؛ گويي روي ذره ذره آن كار شده است. گويي معلوم بوده است كه اين دعوا و جنگ پيش مي‌آيد، و همه آدم‌ها خودشان را براي اين روز آماده كرده‌اند. ذره‌اي نقص در اين نمايش نمي‌بينيم. براي همين به جاي اين كه بيايم صحبت احمد قابل را بگويم، که یک تفسیر از حادثه عاشوراست، خود خطبه امام حسين را مي‌خوانم. بيش از هزار و سیصدسال است كه شیعه  با حادثه عاشورا مي‌جوشد. بيروني‌ترين وجه آن اجتماعي است. و الا ذات آن حماسه ای  است كه مسلمانان را به حركت در مي‌آورد. ليلي عشقي كتابي دارد با عنوان زماني غير زمان‌ها. او مي‌گويد، دوره کوتاهی  شمس و مولوي با هم بودند و زمان وصال بود و بعد مولوی يك عمر فراق داشت. شيعه يك وصال دارد، كه آن صبح تا شب عاشورا است، و يك عمر فراق دارد كه مي‌توان سال‌‌ها درباره آن صحبت كرد. به قول صائب يك عمر مي‌توان سخن از زلف يار گفت، در بند آن مباش كه مضمون نمانده است. و يا مولوي مي‌گويد كم نخواهد شد بگو دريا است اين. حادثه عاشورا چنين است. خيلي غني است و تقليل آن به سياست كار نادرستي است. و به تعبير وبر كه واقعه اجتماعي نامتناهي است، حادثه كربلا نامتناهي است. مساله من اين است كه شما آن را تقليل مي‌دهيد به سياست. شرط نقد اين است كه وسط ماجرا باشيم. يعني هيأتی بودن، عزادار بودن، من و شما هم در عزاداری مثل مردم کوچه و بازار باشيم. اين فضا الان نيست. جريان روشنفكري ديني بايد وجه ديندار بودن خودش را نشان دهد. شاید من نظر دكتر سروش را قبول نداشته باشم ولي او به تناسب، از درون دین مي‌نويسد و مي‌گويد و كار مي‌كند. اين مي‌شود روشنفكر ديني. ما مي‌توانيم از چند نفر نام ببريم كه در اين حوزه كار مي‌كنند. ولي جريان روشنفكر ديني الان از دين فاصله گرفته است و روي بالكن دارد نظاره مي‌كند و اصرار دارد توسط روشنفكر غيرديني پذيرفته شود.

·       الان افراد بسياري در وسط كار هستند...

بله ولي جريان روشنفكري ديني وسط كار نيست. روشنفكر غيرديني ابزار خودش را دارد و كار مي‌كند. از سينما و داستان و غيره. ولي روشنفكر ديني ابزار خودش را به دست نياورده است. روشنفكري ديني بيش از آن كه بخواهد آسيب‌شناسي كند بايد دينداري خودش را نشان دهد. ماه محرم براي عزاداري ماست است نه براي آسيب‌شناسي. اول بايد حضور داشت. جامعه هم مي‌فهمد. اين همه جلسه در تهران است كه بحث‌هاي گوناگوني مطرح مي‌شود، چرا روشنفكري ديني حضور ندارد؟ چون اول برادري‌اش را اثبات نكرده است.

·    ما در اين باره دو وجه فردي و اجتماعي داريم. روشنفكر ديني ممكن است به وجه فردي به دينداري‌اش پاي‌بند است، ولي در وجه اجتماعي ندارد كه مي‌تواند ناشي از دو علت باشد: يكي كاسته شدن از ظرفيت آن كه بخشي از بزرگانش را از دست داده است و هنوز نتوانسته است خودش را بازسازي كند و از دوم فشاري كه از دو جبهه به او وارد مي‌شود، يكي جريان دينداري سنتي و ديگري سيستم كه امكان بروز اجتماعي به او نمي‌دهد. در بسياري از اين روشنفكران سال‌ها در منزل‌شان مراسم عزاداري داشتند، ولي در چند سال اخير اصلا اجازه برگزاري مراسم را به آنان ندادند. وقتي اين عزاداري‌ها برگزار مي‌شد، مخاطب خود را نيز داشتند و بروز اجتماعي پيدا مي‌كردند.

چرا ظرفيت‌هايش بازتوليد نشده است؟ به نظر من به اين دليل است كه مذهبي بودن و نشان دادن مذهبي بودن كه در بزرگان روشنفكري ديني بوده، الان ضعيف شده است. فشار بيروني نمي‌تواند توجيه اين باشد كه شما تظاهر مذهبي‌ نداشته باشيد. نكته مرحوم قابل اين بود كه پيام عاشورا اين است كه امام حسین می گوید من به هیچ قیمت بيعت نمي‌كنم، ولی اصراری هم ندارم که مردم همراه من باشند. اين پیام كمرنگ شده است.

·    به عنوان آخرين سؤال اگر بخواهيم اين نهاد عزاداري به سمت مطلوب برود و كاركرد خودش را داشته باشد، از خرافات هم دور شود و در جامعه حضور سازنده داشته باشد، چه بايد كرد؟ چه كساني بايد در اين ميان كار كنند؟

من و شما. به نظر من در زمان صفویه و با اشعار محتشم، حادثه كربلا از حماسه به تراژدی  تقليل پيدا كرد و الان به مصیبت تبدیل شده است. زمانی بود که وقتي كسي پسرش فوت مي‌كرد براي او روضه حضرت علي اكبر مي‌خواندند، ولي الان ذکر مصائب این پدر و پسر متوفایش را می گویند و مصیبت شده است. امروز عرصه اجتماعي باز شده است. ادبيات روشنفكري ديني درباره محرم در اين عرصه كجاست؟ هنوز وقتي پسرم مي‌خواهد در مدرسه در باره حضرت علی متن حماسی بخواند، بايد از آري اين چنين بود برادر استفاده كند. ما اگر متن خوب توليد كنيم، مخاطب مي‌پسندد. من موانع  را انكار نمي‌كنم، ولي اگر ما هم كار مي‌كرديم، تأثير خودمان را مي‌گذاشتيم. ما اگر ادبيات خود را توليد كنيم راه حق مسير خود را پيدا مي‌كند.

·       پس راهي هست كه محرم هم‌گرايي تعميم‌دهنده را تولید کند؟

دقيقا ظرفيت اين را دارد كه اين جامعه را مطلوب كند، ولي ما از اين ظرفيت استفاده نكرده‌ايم. محرم بيشترين ظرفيت را دارد به شرط اين كه ما شروع به كار كردن كنيم.

 

 

آدرس ايميل شما:  
آدرس ايميل دريافت کنندگان