جلال رمان نویس برجسته ای نیست (عنوان از نشریه است). مصاحبه با نسیم بیداری . شماره 51. شهریور 1393. صص 96-99. (لینک مجله)
· رمان در چه شرایط اجتماعی و سیاسیای از ابزار روایتگر فردیت و هویدا کننده جهانبینی نویسنده به ابزار و بلندگویی ایدئولوژیک در جامعه تبدیل میگردد؟
من تعبیر بلندگوی ایدئولوژیک را نمیپسندم؛ تصورم این است که برای جریان شناسی اجتماعی رمان به دوگانهای که سارتر مطرح کرده است رجوع کنیم؛ در این دوگانه او برای هنر دو شکل کلی متصور میشود؛ در شکل اول از هنر متعهد سخن به میان میآورد و در شکل دوم به هنر برای هنر میپردازد. برخی انواع رمان می تواند یکی از اشکال هنر متعهد باشد، هنری که دغدغه اجتماع دارد و مسئلهاش با جامعه گره خورده است و دغدغههایش در درون فضای اجتماعی طرح میگردد و هدفش چندان، بیان خویشتن و یا تحریر بینش فردی نیست. نگاهی مسئله محور و به تعبیر گلدمن، پرابلماتیک دارد.
· تعهد هنر متعهد چگونه تبلور و عینیت پیدا میکند؟ اگر بخواهیم این تبلور را درباره رمان بررسی کنیم به چه نتیجهی دست پیدا میکنیم؟
مساله و مشکلی را در جامعه می بیند و به آن میپردازد. اگر بخواهم این نگاه را در ادبیات متعهد بکار بگیرم، قاعدتا با سابقه طولانیای که ادبیات دارد و به دلیل وجود همین قدمت رمان اگر بخواهم برای پاسخ به این سوال از ارسطو شروع کنیم کارکرد تراژدی، تزکیه بوده است، یعنی برانگیختن حس شفقت در انسانها و یا در قالب حماسه بستر سازی برای تعالی روح از کارکردهای رمان در دوران یونان باستان بوده است. به طور کلی ادبیات بیشتر هدف تربیتی-فردی داشته است تا رمانسهای دوران میانه و تا رمان که مقداری اهداف تغییر میکند. عمدتا در قالب رمان قرن نوزدهمی است که با شکلگیری جریانهای سوسیالیستی و بعدا مارکسیستی ادبیات همزمان میشود و تقریبا به آن سمت گرایش پیدا میکند و به همین دلیل بازخوردهای منفی جریان سرمایه داری اعم از سختی زندگی کارگران و پایین آمدن سطح زندگی در آن خودنمایی میکند.
· در جامعهای که عقلانیت ابزاری به حد اعلای خودش رسیده است چگونه میتوان مدعی بود که هنر و در این گفتار با تاکید بیشتر بر رمان را به عنوان ابزاری برای نیل به اهداف روشنفکرانه و اصلاحگرانه در نظر گرفت؟
به عقیده هگل هنر، صورت محسوس بيان ايده است که صور خيالي يا ايماژها را به کار مي گيرد و فلسفه، صورت معقول بيان ايده است که با زبان مفاهيم سخن مي گويد. وقتی که جریان سرمایهداری به سمت ظلم و استثمار میرود و شهرهای جدید با کار طاقت فرسای کارگران روبرو هستند و نظام سرمایهداری هنوز نمیتواند خودش را اصلاح و بازتولید کند، ادبیات هم به اصلاح امور کمک میکند.
· شما به مسئله رمان و هنر متعهد از چه زاویهای نگاه میکنید؟
بحث ادبیات متعهد، در رویکردهای رایج در جامعه شناسی ادبیات در در چارچوب مارکسیستی و مکتب فرانکفورت است و در چارچوب مارکسیتی، نظرات لوکاچ جوان این است که ادبیات، یا ادبیاتی بازتابنده جامعه است و یا بر جامعه اثر میگذارد. اثرگذاری آن به چه طریقی است؟ از راه به حداکثر رساندن میزان آگاهی ممکن؛ یعنی قرار است آگاهی جمعی تولید شود و از یک طبقه در خود به طبقهای برای خود تبدیل شود و از ایدئولوژی طبقه حاکم به سمتی برود که طبقات پایین بتوانند برای خود کاری کنند؛ بنابراین باید دردهای جامعه بیان شود. لونتال به عنوان یکی از چهرههای مکتب فرانکفورت معقتد است، هنرمند به این دلیل جامعه را کج میبیند که جامعه واقعا کج هست یا در تعبیری دیگر از جانب گلدمن انسان پرابلماتیک ، یعنی آدمی که دردهای جامعه را زودتر از دیگران متوجه میشود.
ادبیات متعهد، ادبیاتی است که مسئله جامعه را دارد لذا در زمانهای که قصد تغییر اجتماعی وجود دارد و تغییرات اجتماعی نیز از نوع تغییرات کلان هستند و شما نیز معترض هستید ابزار شما می تواند ادبیات نیز باشد. اما اصولا قرار نیست ادبیات در همه دورهها مسئله محور باشد و در برخی از برههها میتواند جنبه شخصی داشته باشد یعنی لزوما همه ادبیات مسئله محور نیست.
· فضایی که بلوغ و زیست جلال در آن شکل گرفت از نظر سیاسی و اجتماعی چگونه بود؟ بطور کلی چقدر روشنفکران توانسته بودند خودشان را به عنوان افرادی دغدغهمند نشان دهند و مورد قبول واقع شوند؟
روشنفکران ما، قبل از انقلاب مشروطه که روشنفکری با عنوان منورالفکری در ایران شکل میگیرد نوعا مشی لیبرال دارند مثلا کتاب احمد طالبوف، کتاب های آخوندزاده و میرزا حبیب و زین العابدین مراغه ای، نمایش نامههای میرزا آقاخان کرمانی یا اصولا ادبیات و نگرش ملکم خان (به عنوان مرید آنها) نمونههای از این دست هستند. این فضا، فضایی است که در آن شاهد برجسته بودن ادبیات لیبرال هستیم که هرچند قصد تغییر را دارد ولی نوع نگاهش متفاوت است. به تدریج از دوره رضاشاه به بعد، همزمان با موفقیت انقلاب کمونیستی در شوروی ایران نیز از این حادثه تاثیر پذیرفت و دوره دیکتاتوری رضاشاهی هم باعث شده که اندیشه های اصلاحی شکل نگیرد و بعد از شهرویور 1320 ناگهان فضا باز میشود. در فضای جدید روشنفکران ایرانی عمدتا چپ هستند، و گرایش تودهای و یا کمونیستی دارند که نماد بارز آن 53 نفر هست.
· و 1320 و تحولات آن چه تاثیری بر فضای اجتماعی و روشنفکری ایران میگذارد؟
از شهریور 1320 ادبیات و علوم سیاسی و حتی علوم اجتماعی در ایران به شدت تحت تاثیر اندیشههای کمونیستی قرار گرفت که در جهان بینی آنها کاملا جامعه تنها دو وضعیت صفر و یک دارد؛ آنها جامعه را دو قطبی ترسیم میکردند. در چنین فضایی ادبیات مسئلهمحور شکل میگیرد. با رفتن رضا شاه، آشفتگیهای بعد از شهریور 1320 بسیار طولانی میشود و محصول این آشفتگی چیزی جز سرخوردگی نبود. در این دوران شاهد درگیری همه نیروهای اجتماعی هستیم؛ از یک طرف کمونیستها، مذهبیها، ملی گراها و حتی جریانهای خارجیها در حال شکلگیری هستند و در مقابل همه این ها حکومت قرار میگیرد که حاصل این نزاع و درگیری، چندپاره شدن جنبش ملی شدن صنعت نفت میشود. مثلا حکومت شوروی تا آن زمان مخالف غارت نفت ایران توسط انگلستان بوده، تقاضای نفت شمال میکند همه تودهای نظرشان تغییر میکند و مدافع واگذاری نفت شمال به شوروی میشوند. یا ماجرای کودتای 28 مرداد که پیچیده است و در آن همه دست به دست هم دادند و به تعبیری در 28 مرداد هرکسی در حدتوان خودش هرکاری توانست کرد تا جنبش ملی شکست بخورد.
· جلال آل احمد سابقه نزدیکی و عضویت در حزب توده را نیز داشته است؛ سهم حزب توده در جذب روشنفکران ایرانی نیز قابل توجه بوده است شما سهم این جریان سیاسی را در ادبیات داستانی ایران چقدر میدانید؟
بشیر تفنگ سازی و من در مقالهای با عنوان تاثیر حزب توده بر ادبیات داستانی ایران در دروه بین کودتا تا انقلاب اسلامی- که در آن یکی از نویسندگانی که مورد توجه مان قرار گرفته بود جلال آل احمد بود- نشان داده ایم که که ادیبان معاصر و پیشرو ایران از لحاظ سوابق حزبی وابسته یا هوادار حزب توده بودهاند؛ و به وضوح آنچه که در ادبیات مارکسیستی- لنینیستی بیان میشود همانها در ادبیات این دوره، یعنی جلال و درویشیان و ساعدی و دولت آبادی (که ما در آن مقاله بررسی کرده ایم) نیز بازتولید میشود. از طرفی استبداد روزافزون حکومت پهلوی و از سویی دیگر فضای دو قطبی شده جهان، که عمده روشنفکران در آن تعلقات چپ دارند و هنوز متوجه بحرانها و عمق استبداد شوروی نشده اند. من می خواهم بگویم این فضا، فضایی است که جامعه ایران را کاملا مستعد کرده بود برای پذیرش ادبیات متعهد و ادبیات مسئله محور.
· یعنی به نظر شما جایگاه رمان در ایران بیشتر متعلق به چپها بود؟
جایگاه رمان در ایران جایگاهی چپ است اگر رمان ادامه دهنده رمانس های تاریخی ای مانند حسین کرد شبستری و امیرارسلان نامدار و ... بود روند دیگری به خود می گرفت. ما حتی در دوران رضاشاه و اندکی پس از آن نیز رمان اجتماعی را داریم اما اینها کنار گذاشته میشوند و تک ستاره صادق هدایت می ماند. بعد از جریان کودتا نیز این جریان توسط جلال و گلشیری و... برجسته میشود.
· فضای سال های پس از 1320 از نظر سیاسی و اجتماعی و فرهنگی چه وضعیتی داشت؟
نوعی آشفتگی و آنومی اجتماعی در دوره رهاشدگی بعد از شهریور 1320 به وجود میآید؛ با گذشت زمان، بتدریج نیروها موقعیت خودشان را پیدا میکنند اما در جریان مصدق به موفقیت نمیرسند؛ در این وضعیت برخی مذهبی ها که با مصدق همکاری داشتند بعدا به دربار نزدیک میشوند، مصدق لیبرال ضد دمکراسی میشود؛ آمریکای نماد آزادی، از کودتا حمایت میکند، در همه این فضاها حزب توده نقش بسزایی در برجسته کردن تعارضات داشت. بعد از کودتا نیروها در خودشان بازنگری میکنند و از یک طرف با بازنگری در خود به دنبال روشهای معقول هستند، نهضت آزادی از درون جبهه ملی شکل میگیرد. نهضت آزادی اصلاح شده جبهه ملی همراه با پذیرش مرجعیت دین است.
نیروهای اجتماعی بعد از کودتا به بلوغ میرسند. در جریان مبارز، شخصیت هایی چون امام خمینی و مهندس بازرگان و آیت الله طالقانی و استاد مطهری ظهور می کنند. مراجع پیگیر نقش اجتماعی سیاسی خودشان میشوند و همچنین شاهد ظهور روشنفکران متعددی هستیم. از طرف دیگر در دستگاه پهلوی، خانلری، یارشاطر و... فعال میشوند و از طرف دیگر در دستگاه فرهنگی فرح ، قطبی، جعفریان و دیگران فعال میشوند و تا سال 57 همه نیروهای اجتماهی هرآنچه که در توشه داشتند را رو کردند. البته مردم به یک طیف مذهبی تحت رهبری امام اقبال نشان دادند
در مقابل به بلوغ رسیدن نیروهای اجتماعی، حکومت پهلوی دائما بیفکری میکند، ساواک روشهای پلیسی را پیش میگیرد؛ شاه مدام دیکتاتورتر میشود و بخش فرهنگی هم کاملا تحت سیطره فرح قرار میگیرد. مثلا بعد از جشن هنر شیراز 1356 که ظاهرا در ماه رمضان بوده است یک گروه تئاتر برزیلی در یک نمایش خیابانی، آمیزش جنسی را بطور علنی اجرا میکنند. سفیر انگلیس در واکنش به این اتفاق به شاه میگوید اگر این اتفاق در وینچستر انگلستان هم بود مردم معترض میشدند ولی شاه به این حرف میخندد و اهمیتی به موضوع نمیدهد یا در سال 47 یا 48، روز اول سال نو با تاسوعا مصادف میشود، برای مردم ایران، در چنین موقعیتی تکلیف روشن است و تاسوعا را برجسته می کردند ولی حکومت پهلوی مراسم سلام را برگزاری میکند و با این قبیل مثالها عملا حکومت پهلوی بی فکری فرهنگی خودش را آشکار میکند.
هرکسی تلاش می کند راه حلی ارائه دهد ولی به دلیل دیکتاتوری همه راهها به شاه ختم میگردد، قفل میشود، و برگشت میخورد؛ جامعه به سمت پیشرفت حرکت می خواهد حرکت کند ولی فقدان آزادی و تصلب دیکتاتوری مسیر را بسته بود. بنابراین جامعه ایران از سال 1334 و درست تر، از شکست در جنگ با روسیه، در تلاش است تا مدرنیته را داشته باشد ولی به تجدد نمی رسد و سنت را نیز از دست می دهد. و کار به جایی میرسد که جامعه خواهان انقلاب میشود.
· شرایطی که جلال در آن زندگی میکرد هم با بحرانهای متعددی روبرو بوده است؛ اما این روحیه انقلابیگری در جلال دیده نمیشود. شما شرایط سیاسی در دوران زندگی آل احمد را چگونه میبینید؟
زمانه جلال آلاحمد این گونه نبود. مصدق در سال 1332 پشت قرآن را امضا میکند که به دنبال ریاست جمهوری نیستم و اگر حزب توده کودتا کرد، من رئیس جمهورش نخواهم شد یا مثلا وقتی مشروطه خواهان هم تهران را فتح می کنند سلطنت را کنار نمیگذارند. یعنی فکر انقلاب و دگرگونی نظام سیاسی تا سال 1348 که جلال میمیرد شکل نگرفته است. در حالیکه مبارزات مسلحانه بعضا شکل گرفته است اما خیلی به آنها اقبالی نیست. میخواهم بگویم فضای جامعه ایران به شدت متصلب بود و به قول محمد رفیع محمودیان، بریده از سنت و نرسیده به مدرنیته بودیم.
حالا ادبیات مدرن ایران از سال 32 به بعد شکل میگیرد که جمع برجستهای از ادبیان فعال را شاهد هستیم. به نظرم در دوره بعد از شهریور 1320 تا کودتاريال این آدمها تجربه اجتماعی گسترده ای کسب کردند. برای درک شرایط ادبی آن دوران کافی است به مثالی در دروان فعلی توجه کنیم. ادبیات جنگ امروز ماحصل تجربه انسانی غنی آدمهایی است که در جنگ حضور داشتند و هم اکنون تجربیاتشان را بازگو میکنند. این مساله بعد از کودتای 28 مرداد نیز رخ داد و آدمهایی که درگیر بودند و عمل سیاسی داشتند حالا سرخورده شده بودند اما تجریبات زیادی داشتند.
· به تعبیر شما کمکم جمعهای برجسته ادبی شکل میگیرد حزب توده به عنوان حزبی که روشنفکران زیادی را درگیر خود کرده بود چه سیاستی نسبت به ادبا و نویسندگان پیش میگیرد؟
سال 1324 دومین کنگره نویسندگان ایران تشکیل می شود؛ همه در آن حضور دارند و حزب توده همه را جمع کرد. این فضا، فضای سیاسی آن روزها است که جریان غالب چپ است و آدمها سابقه کار سیاسی دارند و همچنین سرخورده شدهاند، استبداد رضاشاهی محمدرضا پهلوی رو به تزاید است و البته جامعه هم رو به ناکامی است. تمامی این موارد موجب میگردد ادبیات برجسته شود و ادبیات متهد برجسته شود. به ویژه آنکه اکثر نویسندگان این دوره سابقه غیرتهرانی دارند و این آدمها میتوانند مشکلات جامعه را بیشتر و دقیق تر ببیند و بیان کنند. اما آن چیزی که جلال را در این فضا جلال کرد ، چیزی متفاوت از اتمسفر اجتماعی آن سالهاست. الآن بعد از 40 و اندی سال بعد از مرگ جلال، با مراجعه به رمانهایش میبینیم که او رمان نویس برجستهای نیست یعنی کدامیک از رمانهایش دوباره خوانده میشود چه چیزی جلال را جلال کرده است؟ رمان و نثر و داستان کوتاه و حتی مقالاتش هم او را جلال تکرده است. یکسری ویژگی ها مربوط به شخصیت جلال است که او را اسطوره کرده است.
· و این ویژگیهای شخصیتی چه چیزهایی هستند؟
من نامه های جلال و نون والقلم و سنگی برگوری را به عنوان آثار متمایز جلال میشناسم و در اینها این بعد جلال خیلی خوب دیده میشود. جلال در سنگی بر گوری تلاش میکند با عقیم بودن خودش کنار بیاید و در انتها نتیجه می گیرد که من نفس نفی وضع موجودم. این به نظرم عصاره شخصیت جلال است. جلال روح اعتراض و نفی مداوم است و کار او، مدام از خود گذر کردن است یعنی به نقطهای دست پیدا میکند و از آن میگذرد و به نقطه بعدی میرسد و در نهایت از خودش میگذرد تا خودش را انکار کند. به قول اقبال، تراشیدم پرستیدم شکستم. بنابراین تکلیفش با خودش روشن است و اهل مجامله نیست یعنی اصرار ندارد خودنمایی کند کمااینکه وقتی به سفر حج میرود میگوید لذت نماز صبح خواندن این است که جهان را پیش از طلوع آفتاب درک میکنی- و نه اینکه برخی تصور کردند مسئله نماز صبح مورد نظر او بوده است-. برجستگی جلال این است که میتواند از خودش بگذرد و البته اصول اخلاقی برجسته دارد و در نامه هایش میگوید که افتخارم این است که در یک خانواده روحانی متولد شدهام. شما یک چاه و دوچاله را ببینید در این مقاله و در آن مثلا شرح احوالات جلال راجع به اطرافیان خودش سخن میگوید آدمهایی که با آنها زندگی کرده است بعد از سی سال ابراهیم گلستان جرات میکند حرفی را که چند دهه است در دلش نگه داشته، بگوید که جلال زد فنجان عتیقه مرا شکست. نقد دشمنان که هنری ندارد، جلال بی رحمانه و با صراحت دوستانش را نقد میکند. صراحتی که جلال در سنگی در گوری از زندگی خصوصی خودش دارد من در هیچ نویسنده و روشنفکری ندیدم. جلال با این ویژگیهای شخصیتی رهبر ادبی ایران شد.
· جلال در حوزه فعالیت سیاسیاش چطور رفتار میکرده است؟! او بالاخره یک کنشگر سیاسی بوده و تعلقات حزبی داشته است.
اگر نامه های جلال را بخوانید سالهای 45 و 46 در دوران محاکمه خلیل ملکی جلال تنها کسی است که جرات میکند به دادگاه برود و گزارش دادگاه را هم مینویسد؛ یا در مقدمه در خدمت و خیانت روشنفکران مینویسد به پاس خونی که در سال 42 از مردم تهران به زمین ریخته شد و کسی معترض نشد. یا مثلا در دورانی کانون نویسندگان به دفتر هویدا میروند و هویدا به آنها میگوید خود شما نظارت بر ادبیات را بر عهده بگیرد و جلال میگوید ما میخواستیم سانسور را کنار بگذاریم ولی شما میخواهید ما را سانسورچی کنید! یعنی صراحت جلال بی نظیر است. همزمان حواسش به همه بخش های هنر و ادبیات هم هست. تئاتر رادی را همزمان به معماری مسجد اعظم قم توسط لرزاده رصد می کند و زیر پر و بال صمد بهرنگی را می گیرد. یعنی آزادگی و صراحت همراه با حمایت از روشنفکران و نویسندگان.
· و در حوزه ادبیات چطور رفتار میکرده است؟
اصولا اینکه ادبیات ایران جرات ارتباط برقرار کردن با حکومت ایران را ندارد تاثیر مطلق جلال بوده است. او به خانلری، خانلرخان میگوید، و یارشاطر را بار قاطر خطاب می کند. جلال بیرحم است. آنچه که جلال را جلال کرد ویژگیهای شخصیتی او بود.
جلال مدام از خودش می گذشت؛ او در دورانی توده ای بوده است و این مسئله را انکار نمی کند همانطور که تولدش در خانواده ای مذهبی را انکار نمیکند؛ جلال از همه چیز عبور می کند تجربه میکند و میگذرد او در دوره ای مذهبی شد. او هیچ وقت ضد دین نبوده است. جلال مذهبی بودنش را انکار نمی کند و از پز روشنفکری اش می گذرد. به تعبیر من لااحب الافلین گویان، از هیچ تجربه ای ابا نداشت. به قول فروف من تا سرم به سنگ نخورد، سنگ را باور نمی کنم. ادبیات جلال و داستان کوتاه و رمان او اصلا اهمیتی ندارد. حتی به نظر من بسیاری از آنچه جلال در مقالاتش می گوید امروزه به کار نمی آید. ما چرا باید جلال بخوانیم. چه کسی نفرین زمین را می خواند؟! جلال یک ایده و مفهوم است و بهتر از آن، جلال یک سبک زندگی است و این سبک است که نیاز ادبیات امروز ما است. چین شخصیتهایی ما در ادبیات امروزمان نداریم. ما همچنان در دوران گذار هستیم و تکلیفمان با خودمان روشن نیست. جلال روشنفکر بوده است ولی همین ادم خدمت و خیانت روشنفکران را می نویسد.
· به نظر شما آدمی که ذاتا جسور است و معلوم نیست اگر عمر بیشتری میکرد در مقابل چه جریانهای دیگری اعتراض و به تعبیر شما نفی نمیکرد به نظر شما چطور این الگو همچنان مورد توجه و اقبال قرار میگیرد؟ روشی که مورد پسند عموم و حتی جامعه روشنفکری نیست! اما عملا جلال بعد از انقلاب هم جایزه ادبی به نامش تعیین میشود.
جلال وارث مشخص ندارد. سیمین هیچگاه وجه انقلابی و مذهبی جلال را قبول نکرد و شمس نیز نان جلال را خورد. اگر با این رویکرد به جلال نگاه کنیم اگر جلال الآن زنده بود دیگران تحملش نمی کردند، نه انقلابیون و نه روشنفکران. جلال یکی از زمینههای شکلگیری انقلاب است ولی سبک زندگی جلال توصیه کردنی نیست، زیستنی به غایت دشوار است.
· به عنوان سوال آخر بفرمایید که دغدغه جلال چه بود؟
نفی نفی وضع موجود که به شدت با افکار شیعی همخوان است و انتظار یعنی هیچ چیزی قبل از ظهور امام زمان منجر به نتیجه نمی شود و در نهایت ظلم است که سراسر جهان را فرا می گیرد. جلال وارث فکری ندارد. سبک زندگی و ادبیتی به نام جلال، رها شده است.