منو سایت
تاريخ:نوزدهم دی 1388 ساعت 12:17   |   کد : 325
يادداشت
حق وتوي مرکزنشين ها
مصاحبه با مجله بهاران. بالاخره باید مشخص کنیم که آیا اگر تهران سهم اصلی را در جنگ و انقلاب داشته، در مدیریت کشور داشته، اگر یک جایی حرفی زد -متفاوت با حرف بقيه كشور- حرفش خوانده می شود یا نه؟

حق وتوی مرکزنشین­ها

مصاحبه با مجله بهاران. گفتگو از سید محمدرضا خاتمی. بهاران. نشریه تحلیلی دانشجویی بسیج دانشجویی دانشگاه صنعتی شریف. سال پنجم. شماره سوم. آذر۱۳۸۸. صص ۹۳-۹۵.

در این انتخابات چه اتفاقی افتاد و چه شد که این قدر مشارکت بالا رفت؟ اصلاً آیا شما قبول دارید که رقابت این بار با دفعات قبل فرق می کرد و به نوعی تقابل گروه های اجتماعی بود؟

فلاسفه اصطلاحی دارند به اسم گذار از کمیت به کیفیت؛ آب ذره ذره جوش می آید، ولی وقتی به صد درجه می رسد بخار می شود. من اولاً معتقدم که این انتخابات اخیر ادامه ی سی سال رفتار در جمهوری اسلامی است، یعنی تغلیظ شده است؛ همان گذار از کمیت به کیفیت رخ داده. یک دفعه همه چیز جدی شد و به حد اعلایش رسید و فضا این جوری شد. من اینکه انتخابات از اول دو قطبی بود را نمی پذیرم، بلکه دو قطبی شد. باید ببینیم که در این انتخابات چه رخ داد؟ دو-سه پدیده با هم اتفاق افتاد. یک پدیده این بود که به تدریج در جامعه فضای انتخاباتی ایجاد شد، و فضای انتخاباتی به شور تبدیل شد. شور یعنی یک زندگی شبانه ای به وجود آمد-البته من اطلاعاتم راجع به تهران است، تهران را می گویم- . مردم روزها زندگی می کردند، بعد از ظهرها می آمدند گفت و گو می کردند، از 8 تا 12 شب همه پای تلویزیون بودند و بعد بیرون می آمدند تا 3-4 صبح و در این مدت گفت و گو می کردند. ما تا این جا نشانه ای از تقابل نداریم. البته احساس می شد که فضا دارد خشن می شود، ولی نه خیلی. یک فضای شور و نشاط که فضای بسیار زیبایی در جامعه بود.

این نشانه ی این است که مشارکت دارد خیلی بالا می رود. در دنيا افراد جامعه همه عرق و روحیه و تعلق سیاسی ندارند، و بنابراین در انتخابات هم شرکت نمی کنند. اصولاً انتخابات ریاست جمهوری در دنیا سیستم را عوض نمی کند و بنابراین، قاعدتاً نباید مشارکت از یک حدی بالاتر برود، مگر اینکه اتفاق خاصی بیفتد. اگر مشارکت از آستانه ای-مثلاً 65 درصد، 70 درصد- بالاتر برود، باید اتفاق خاصی در جامعه بیفتد و آن اتفاق در جامعه ی ما افتاد. فضای انتخاباتی بیش از اندازه دو قطبی شد، و برای دو طرف درگیر به سرنوشت مرگ و زندگی تبدیل شد. این فضا اولاً مشارکت را بسیار بالا برد و ثانیاً منجر به انواع وقایع بعدی شد. بنابراین شور قبل از انتخابات، مشارکت بالا، و تقابل های بعد از انتخابات، همگی در یک راستا هستند. البته این از یک منظر است؛ می شود دست های خارجی ها را هم دید و ... اما من از منظر مردم معمولی خیلی تفاوتی بین قبل و بعد انتخابات نمی بینم. واقعه ای هم بعد از انتخابات رخ نداد که قبل از آن رخ نداده باشد؛ قبل از انتخابات هم مردم غیرقانونی تظاهرات می کردند، شب می ریختند بیرون؛ کسی مجوز نگرفته بود برای برنامه ی راه آهن تا تجریش ولی برگزار شد... ما باید ببینیم که چه شد که این مشارکت رخ داد؟ این مشارکت بالا قطعاً در اثر تقابل رخ می دهد. یعنی یا جامعه باید دو قطبی بشود تا مشارکت بالا برود، و یا باید تک قطبی باشد مثل زمان انقلاب که 98.2 درصد مردم به جمهوری اسلامی «آری» می گویند. جامعه ی ما کاملاً دو قطبی شد.

من معتقدم که ترکیب سه شکاف فضای جامعه و انتخابات را رقم زد. من اعتقاد ندارم که شکاف اشرافیت و اشرافیت ستیزی، استکبار و استکبارستیزی و این ها بود. این لغات بار مفهومی خاص دارند، مثلاً استکبار بار مفهومی برگرفته از ادبيات انقلاب را دارد، این مفهوم در انتخابات اخیر نبوده، شاید نزدیک به این باشد.

بعضی معتقدند که قویترین تضاد در ایران تضاد دولت-ملت است؛ یعنی این که مردم علیه دولت اند، همیشه دولت را مخالف خودشان می دانند، هرکس بر سر کار باشد مخالف می دانند و بنابراین هرکسی که طرف مردم باشد و در مقابل دولت، با او موافق اند. شما در همین خیابان نگاه کنید! اگر پلیسی سر خیابان باشد و جلوی متخلفین را بگیرد، وقتی کسی اینجا خلاف برود، همه به او کمک می کنند و می گویند: برگرد! سر چهارراه پلیس است. یعنی با هم همکاری می کنیم تا یک نفر که خلاف می رود را کمک کنیم. برای این که ما اصولاً خودمان را در برابر دولت می بینیم. در انتخابات اخیر تلاشی که یک طرف کرد این بود که شکاف دولت-ملت را بیش از اندازه تقویت کرد. یعنی اینکه من طرف ملتم، ولی حكومت نمی گذارد. بنابراین این تقابل تشدید شد. یک طرف گفت من طرف ملتم، باقی حکومتی اند. یکی فرمانده ی جنگ بوده، یکی نخست وزیر بوده، یکی رئیس مجلس بوده، و بنابراین همه ی این ها میراث دار وضعیت گذشته اند. این شکاف دولت-ملت همواره در ایران بوده، ولی این بار تشدید شد.

نقطه ی شکاف دومی که ما در انتخابات اخیر می بینیم، شکاف مرکز-پیرامون است که مقداری با شکاف دولت-ملت متقاوت است. ما در ایران همیشه این شکاف مرکز-پیرامون را داشته ایم؛ مرکز در یک روستا ممکن است خانه ی ارباب ده باشد در مقابل رعیت، بعد شهر بزرگ در مقابل شهر کوچک، مرکز استان در مقابل شهر، شهر در مقابل روستا، تهران در مقابل شهرهای دیگر و در تهران هم شمال شهر نسبت به جنوب شهر. همچنین نخبگان در مقابل مردم معمولی، متخصصان و دانشگاهیان در مقابل مردم معمولی، تهران در مقابل شهرستان، شهر در مقابل روستا، تهران در مقابل اطراف تهران، شمال تهران در مقابل جنوب تهران و ... . این شکاف مرکز-پیرامون است. شکاف مرکز-پیرامون در انتخابات اخیر تشدید شد، و دوباره در همه ی اقدامات چهار سال اخیر آقای احمدی نژاد توانست که پیرامون را در مقابل مرکز تقویت بکند. بخشی از این مثبت است و بخشی منفی، ولی به هر حال آقای احمدی نژاد تلاش کرده. تلاش و توجه به پیرامون؛ یک جاهایی که در این سی سال به تدریج به آن ها توجه نمی شد. در مرکز سالاری که ما داریم-فرهنگی اش را که سال هاست داریم، اقتصادی و سیاسی اش را هم مدتی ست داریم-، در مقابل این مرکز سالاری پیرامون را قدرت دادند.

شکاف سومی هم وجود دارد، که من به آن می گویم اسلام-سکولاریسم. حالا منظورم این نیست که همه ی کسانی که به آقای احمدی نژاد رای دادند مسلمانند و همه ی کسانی که به آقای موسوی رای دادند مسلمان نیستند؛ ولی تظاهرات و جلوه های بیرونی را می گویم که به ویژه در هفته ی آخر رخ داد. این که یک فضایی در جامعه ایجاد شد که نشان داد یک طرف که طرفداران آقای موسوی هستند عمدتاً کسانی هستند که-این نمایانده شد- چندان روحیه ی مذهبی ندارند، قیود مذهبی را مراعات نمی کنند، و طرفداران آقای احمدی نژاد مراعات می کنند. و خیلی از تظاهرات هفته ی آخر هم موید این بود: تظاهراتی که در میدان کاج می شد، در میدان تجریش و میدان ولی عصر و شهرک غرب و خیلی جاهای دیگر تهران می شد. این ها همان چیزهایی بود که سال 84 بین آقای احمدی نژاد و هاشمی هم رخ داد.

من معتقدم که ترکیب این سه شکاف مشارکت بسیار بالا را رقم زد و محصولش شد این انتخابات. جامعه به شدت دو قطبی شد و به غلط این تصور ایجاد شد که اگر یک طرف رای بیاورد همه چیز عوض می شود. این وضعیت وضعیتی شد که مردم احساس مرگ و زندگی کردند. و برای اینکه به هر قیمت طرف مقابل رای نیاورد آمدند در صحنه و فعالیت کردند؛ و مشارکت بالا در غیر از این حالت ظاهراً محقق نمی شود. یعنی باید بر روی تضادهای اجتماعی یا تنش های بالقوه انگشت گذاشته شود تا پررنگ شوند. طرف های درگیر روی این ها انگشت گذاشتند. در حالی که در یک جامعه رئیس جمهور حد مشخصی از تغییر را می تواند انجام بدهد، به هر حال مجلس هست، رهبری هست، نهادهای دیگر هستند، ساختار جامعه هست ... ولی همه می گفتند ما می خواهیم همه چیز را تغییر بدهیم و این فضای جامعه را به شدت عوض کرد.

این که بعد از انتخابات چه اتفاقی افتاد، موضوع بعدی است. ولی اولاً از این منظر که نگاه بکنیم، این فضای تنش آلود، این دیگ که این قدر جوشیده، طول می کشد تا خودش آرام شود. یعنی اگر یک طرف نیامده بود شب اول بگوید که من پیروز شدم، و طرف مقابل هم نیامده بود نمادهای آن طرف شکست خورده را تمسخر بکند-ما در ادب دینی مان هیچ وقت مسخره کردن شکست خورده نداریم، هر دو طرف سعی کردند که تنش قبل انتخابات را دامن بزنند- ، حتی اگر این اتفاقات بعد از انتخابات هم نبود، به صورت عادی این تنش ها ادامه پیدا می کرد. چون تنش قبل از انتخابات به امید پیروزی بوده و به انتخابات که رسیده معلوم شده یک طرف پیروز شده و یک طرف هم پیروز نشده دیگر. ما نه ادب پیروزی داریم و نه ادب شکست، و مشخصاً ادب پیروزی مهم تر از ادب شکست است. بنابراین تضادها به شدت دامن زده شد، و ظاهراً همه دست به دست هم دادند که به وجود بیاید. ما اگر بپذیریم که وضعیت اخیر وضعیت مطلوبي نيست، و نقاط ضعف جامعه ی ایران را نشان می دهد، باید یک بازنگری اساسی کنیم. الان جامعه مستعد آن بازنگری اساسی است.

من از شنبه ی بعد از انتخابات بر اساس شم خودم و شواهد-جدای از آرا- نوشتم که آقای احمدی نژاد رای آورده، هنوز هم چنین اعتقادی دارم. البته به شبهات راجع به انتخابات S كه خيلي هم جدي بود- هیچ کسی پاسخ نداد، ولی مشخص است که آقای احمدی نژاد رای آورده و رییس جمهور است. این مسئله که قابل انکار نیست، و هر کسی که انکار می کند قاعدتاً خودش باید جواب بدهد. ولی موضوع ما چنین چیزی نیست، موضوع ما سیستم انتخاباتی در ایران است که آیا این سیستم این باگ ها را ندارد که بخواهیم دی باگ بکنیم؟ من معتقدم که باگ دارد، انتخابات نشان داد که سیستم ما مسئله دارد و باید مسائلش را حل بکنیم. نه به معنای این که نظام تازه ای درست بکنیم، بلکه باید باگ سیستم را بگیریم. ما اگر بپذیریم که برخی از وقایعی که رخ داد باگ بود، خطا بود در سیستم، پس باید باگ سیستم را بگیریم.

البته من یک تقابل جدی دیگر هم می بینم، که بیشتر مربوط به بعد از انتخابات است، و آن تقابل تهران با غیر تهران است. در این چند دوره ای که ما انتخابات برگزار کرده ایم، همیشه رای تهران تعیین کننده بوده است، در دوره ی قبل هم می بینیم که رای تهران تعیین کننده بود. ولی این اولین دوره ای است که رای تهران تعیین کننده نیست. ظاهراً تهرانی ها معتقدند که ما حق وتو داریم. باید تکلیف این مشخص شود که آیا تهران حق وتو دارد، یا ندارد؟ اگر دو میلیون آدم در تهران تظاهرات کنند، آیا این دو میلیون با دو میلیون ِده هزار تا روستای دویست نفره برابر است؟ این دوباره یکی از باگ هاست. ما معمولاً درسیستم مان مدیریت تعارضات می کنیم و نه حل تعارضات. در حالی که بالاخره باید مشخص کنیم که آیا اگر تهران سهم اصلی را در جنگ و انقلاب داشته، در مدیریت کشور داشته، اگر یک جایی حرفی زد - متفاوت با حرف بقيه كشور- حرفش خوانده می شود یا نه؟

حالا انقلاب را شاید قبول کنیم، ولی آیا در جنگ هم تهران نقش اصلی را داشته؟

ببینید. اصولاً اداره ی کشور با تهران است، در جنگ هم مردم تهران بیشترین هزینه را دادند، البته نباید با مردم جنگ زده مقایسه کنیم ولی نسبت به بقیه ی جاها تهران هزینه داد.

به نکته ی خوبی رسیدیم. الان مثلاً یک عده می آیند و از انقلاب تا آزادی تظاهرات می کنند، و تمام رسانه ها Sموافق و مخالف- به این موضع می پردازند، ولی به آن ده هزار تا دویست نفرها اصلاً کسی کاری ندارد! این باگ را چه باید کرد؟

این باگ نیست. به این می گویند خطای ترکیب. مثلاً هواپیمایی که به زمین می خورد و سیصد نفر یکجا می میرند، توجه به آن بسیار بیشتر از تصادفات جاده ای است، در حالی تلفات آن خیلی بیشتر است. ببینید، وقتی دو میلیون نفر آدم می آیند، دو میلیون نفر واقعاً بیشتر از دویست تا ده هزار نفر است.

بنابراین این یکی از باگ هاست که آیا تهران حق وتو دارد یا ندارد؟ این ها چیزهایی است که ما تا حالا با تسامح از آن رد می شدیم، ولی الان برجسته شده و ما باید تکلیف نظام سیاسی مان را روشن کنیم.

نظر شما چیست؟

من نظری ندارم. ولی باید بپذیریم و به دنبال رفع باگ برویم. در همه ی دنیا نظام های مالی و امنیتی، هکرها را استخدام می کنند که بیا و بگو ضعف این سیستم کجاست؟ ما الان ضعف سیستم خودمان را علنی دیده ایم، و باید به دنبال حل ضعف برویم. ظاهرا فرض بر این است که فضا باید آرام شود و بعداً به دنبال حل برویم. ویژگی خوب انتخابات اخیر این بود که- مثل ماشین یا کارخانه ای که وقتی با صد در صد ظرفیت کار می کند آن وقت معلوم می شود کجا مشکل دارد- ما تا حالا با شصت درصد ظرفیت کار می کردیم و مشکلی نداشتیم، حالا با هشتاد و پنج درصد ظرفیت کار کردیم و دیدیم که خیلی مشکل داریم.

الان به هر حال این تقابل شکل گرفته است. آدم ها دو دسته شده اند و دو طرف این شکاف قرار گرفته اند. حالا برای تعامل با این دو گروه- در هرسطحی: دولت با مردم، مردم با خودشان، دانشجوها و ...- با این تقابل و دوگانگی چه کنیم؟ آیا ما هم باید به دو شکل رفتار کنیم؟ چگونه باید این ها همگرا بشوند؟

من چون اعتقاد دارم که شیوه ی امام خمینی شیوه ی درستی است، به همان ارجاع می دهم. امام خمینی انقلاب را طبقاتی نکرد، انقلاب ایران جزو معدود انقلاب هایی است که اصلا طبقاتی نبود. به تقابل کشیدن و دامن زدن به شکاف های اجتماعی غلط است و هر جناحی که به این شکاف ها دامن می زند کار اشتباهی می کند. داریم می بینیم که برخی افراد و گروه ها شکاف ها را دامن می زنند. به گمان من، راه حل وضعیت فعلی این است که به سمت وفاق برویم . به سمت وفاق رفتن، یعنی پذیرفتن برخی خطاها در طرف مقابل و چشم پوشی کردن از آن. از هر دوطرف؛ بر اصول اجماع کردن و از برخی فروع گذشتن. این پذیرش شرط است. اگر اولاً وضعیت حاضر از منظر اجتماعی وضعیت خوبی نیست، و ثانیاً محصول تشدید شکاف های اجتماعی است، جامعه به حداقلی از وفاق نیاز دارد. ما الان در این مشکل داریم.

اگر این اختلاف ها اصولی شود چه باید کرد؟

اگر اختلافات اصولی بشود خب باید حل بکنند. ولی من تصور نمی کنم که الان اختلافات اصولی است. یک عده با اصل نظام مشکل دارند ولی بقیه ندارند. اختلافات در اصل نیست، یک عده ای تلاش می کنند که اختلافات را بکشانند به اصل. دو جناح اند که دارند در این مملکت کار می کنند و به هم نقد دارند؛ همیشه هم به هم نقد داشته اند.

ولی الان نقدها خیلی...

بله. خب باید بر گردانیم. سطح بحث را پله پله باید برگردانیم پایین. پله پله بالا رفته، پله پله هم باید پایین بیاید.

خود این دوباره یعنی مدیریت بحران، ولی حل نمی شود...

من اعتقاد ندارم که حل می شود. اصلاً جامعه ی ایرانی پذیرای حل این مسئله نیست، چون حلش خیلی عمیق است./

آدرس ايميل شما:  
آدرس ايميل دريافت کنندگان