مصاحبه با تجارت فردا در باره دلایل نبود همکاری در میان ایرانیان. تجارت فردا. شماره 204. 28 آذر 1395. (اینجا(
سیستم حامی افراد غیرهمکار است
مطالعاتی که در مورد شخصیت ایرانیان انجام شده نشان میدهد ما دو نوع شخصیت ملی داریم. یکی شخصیت شایع بازاری /سیاسی و دیگری شخصیت آرمانی لوطی /درویش. اولی نشاندهنده شخصیت فرصتطلب است که همه آن را تقبیح میکنند و دیگری شخصیتی که همه آن را تشویق میکنند. گرچه همه ما شخصیت سیاسی /بازاری را تقبیح میکنیم اما همه خود را مجبور از داشتن چنین شخصیتی میدانیم. چرا؟ محمدرضا جوادییگانه، دکترای جامعهشناسی در تحلیل این موضوع میگوید ما معتقدیم دیگران شخصیت بازاری /سیاسی دارند و ما برای جلوگیری از زرنگی دیگران و ابله فرض شدن، مجبوریم مانند بقیه عمل کنیم. بهخصوص که به گفته جوادییگانه ما در سیستمی زندگی میکنیم که حامی افراد غیرهمیار است. سیستمی که نهتنها پاداش همکاری و همیاری افراد را نمیدهد بلکه نیکوکاران را هم از نیکوکاری منصرف میکند. این دکترای جامعهشناسی دلیل عدم همکاری در میان ایرانیان را هم بر همین مبنا و بر اساس نظریه بازی تشریح میکند. مشروح این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
دکتر محمود سریعالقلم اخیراً در یادداشتی (اینجا) به مساله نبود روحیه همکاری در میان ایرانیان اشاره کرده است و دلایلی را هم برای نبود روحیه همکاری عنوان کرده. اما آیا شما با این فرض که روحیه همکاری در میان ایرانیان ضعیف است، موافقید؟
من بخشی از تحلیل دکتر سریعالقلم را میپذیرم و معتقدم روحیه همکاری در بخشهایی از جامعه ما کم است. اما این عدم همکاری در همه جامعه دیده نمیشود. پس من با این فرض که روحیه همکاری در میان ایرانیان وجود ندارد موافق نیستم. شواهد بسیاری وجود دارد که نشان میدهد ایرانیان چه در گذشته و چه در زمان حاضر با یکدیگر همکاری میکنند. از لحاظ تاریخی، ایران از گذشته دور تاکنون سرزمین کمآبی بوده است. اگرچه کمیابترین منبع برای زندگی در ایران آب بوده اما شیوه تقسیم آب در ایران هیچگاه منجر به ایجاد جنگ داخلی نشده است. دلیل آن هم این بوده که ایرانیان در خصوص تقسیم آب به شیوههای بسیار قابل توجهی از همکاری رسیده بودند. این نکته را هم باید ذکر کنم که برخلاف نظر «ویتفوگل» در استبداد شرقی، در ایران حکومت مرکزی مدیریت آب را بر عهده نداشته بلکه این مدیریت بر عهده خود مردم بوده. مرتضی فرهادی، مردمشناس معروف نیز در نوشتههای خود اشارات فراوانی به وجود روحیه همکاری و یاریگری در میان ایرانیان به صورتهای گوناگون دارد. در دوره معاصر هم ما شاهد همکاریهای گستردهای در میان مردم هستیم. نمونه بارز این روحیه همکاری بالا در هیاتهاست. در افواه شایع است که کار هیاتی مصداق کار شلخته است و آن را در مقابل کار منظم و نظاممند تعریف میکنیم. اما هیاتها از منظمترین اشکال همکاری در میان ایرانیان است. شما کدام هیات را در ایران سراغ دارید که شب اول محرم روحانی نداشته باشد، محیط آن آماده نباشد یا پذیرایی آن نقص داشته باشد؟ همکاری در هیاتها در تقسیمکار در عزاداری نیز به خوبی مشهود است. خیریهها، صندوقهای قرضالحسنه خانگی، گروههای فعال محیط زیست و موارد اینچنینی همه نمونههای موفقی از وجود روحیه همکاری در میان مردم است. بر این اساس، اینکه ما جامعه غربی را در همه سطوح خود واجد شرایط همکاری با هم و جامعه ایرانی را فاقد این روحیه بدانیم، تصویر درستی نیست. البته در بخشهایی در ایران با بحران عدم همکاری مواجه هستیم.
مرز میان وجود روحیه همکاری و عدم همکاری کدام است؟ یا بهتر بگویم در کدام حوزهها ما با بحران عدم همکاری مواجهیم؟
این عدم همکاری زمانی نمود پیدا میکند که پای نفع شخصی به میان بیاید. بگذارید اینگونه توضیح دهم. ما دو حوزه داریم، یکی حوزهای که روابط اجتماعی داوطلبانه در آن شکل میگیرد و حوزه دوم حوزهای است که پای نفع )قدرت و ثروت) در میان است. در حوزه اول روحیه همکاری در میان افراد بالاست اما همینکه پای نفع شخصی به میان میآید این همکاری رنگ میبازد. یعنی در حوزههایی که افراد برای رسیدن به یک هدف مشخص، بدون نفع شخصی و داوطلبانه با هم همکاری میکنند موفق هستند اما در همین افراد، همین که پای نفع شخصی به میان میآید همه چیز در جامعه ایران به هم میریزد. نمونه آن مسائل مالی در خانوادههای ایرانی است. بر اساس پیمایشهای ملی اخیر، خانواده بهترین و برترین گروه مرجع ایرانی است اما در همین خانواده وقتی مساله تقسیم پول و ارث مطرح میشود خانواده به شدت دچار مشکل میشود. غیر آن نیز دوستیها بر سر مسائل پولی دچار مشکل میشوند.
یا بگذارید یک مثال سادهتر بزنم. ما دو حوزه عمل روحانیت در ایران امروز داریم. یکی جایی که روحانیت در مقام مرجعیت دینی مردم قرار دارد و مردم وجوهات شرعی خود را به آنان میدهند. کسی در جامعه ایران تاکنون شبههای ایجاد نکرده که این پولهایی که دست مراجع میرسد کجا خرج میشود. چرا؟ چون اعتماد مطلق وجود دارد. اما همین روحانیت وقتی در نظام دولتی و اداری قرار میگیرد بحثهایی درباره عملکرد آن ایجاد میشود. یعنی همین که نفع و قدرت به میان میآید نظام همکاری دیگر جواب نمیدهد. این نفع و قدرت هم صرفاً به معنای پول نیست. هر جایی که منابع محدودی توزیع میشود این مشکل وجود دارد. مثلاً در چهارراهها پشت چراغ قرمز ما با روحیه عدم همکاری مواجه هستیم، اگر پلیس نباشد، چون «زمان» یا چند دقیقه زودتر در آن اهمیت دارد یا نمونه آن ترافیک در جادههای خارج از شهر است. بارها دیدهاید که در مواردی که همه پشت ترافیک سنگین جاده شمال گیر کردهاند برخی از شانه خاکی جاده به سرعت رد میشوند.
یعنی افراد جایی که نفع شخصی در میان باشد به سادگی همکاری نمیکنند؟
بله و این موضوع را میتوان از منظر نظریه بازی توضیح داد. یکی از انواع بازی، بازی دوراهی زندانی است، که در داستان آن، دو زندانی جداگانه بازجویی میشوند. اگر هر دو سکوت کنند، چون پلیس شواهدی علیه آنها ندارد، به یک سال زندان محکوم میشوند، اگر یکی شواهدی علیه دیگری ارائه دهد او به دلیل همکاری با پلیس آزاد شده و دیگری پنج سال زندانی میشود و اگر هر دو همدیگر را لو دهند به سه سال زندان متهم میشوند. در این حالت آدمها مخیرند یا همکاری کنند یا همکاری نکنند. در این دوراهی اگر فرد همکاری کند و طرف مقابل هم همکاری کند به نفع مشترکی میرسند و پاداش همکاری خود را میگیرند، که در اینجا به معنای زندان کمتر است. گاه فرد وسوسه میشود که همکاری نکند، در حالی که طرف مقابل همکاری میکند، یعنی سواری مجانی (Free Riding) یا طفیلیگری. اگر هم هیچکدام از افراد همکاری نکنند، به آن تنبیه میگویند که هر دو طرف متضرر میشوند. اما نقطه بحرانی جایی است که فرد همکاری کند و طرف مقابل همکاری نکند. در ادبیات نظریه بازی به این حالت حماقت میگویند. یعنی فرد کار خیر میکند، اما دیگران پاداش این کار خیر یا همکاری او را نمیدهند. در این حالت فرد تصور میکند احمق فرض شده و طرف مقابل زرنگی کرده است. در نتیجه فرد دیگر آن کار خیر و همکاری یکطرفه را تکرار نمیکند.
در جایی که ساختار غالب، ساختار دوراهی زندانی است به نفع فرد است که همکاری نکند. بنابراین همکاری شکل نمیگیرد. در همان مثال جاده پرترافیک تصور کنید شما مانند دیگر افراد در پشت ترافیک منتظر هستید و در لاین خود حرکت میکنید اما میبینید که ماشینی در شانه خاکی حرکت کرد و یک کیلومتر جلو رفت. احساس حماقت میکنید. شما هم از همان مسیر خاکی حرکت میکنید. دو نتیجه پیش پای شماست: یا جاده شلوغ نیست و شما هم جلو میروید که سود کردهاید یا جاده خاکی شلوغ میشود و شما در ترافیک گرفتار میشوید، اما انتقام گرفتهاید و احمق فرض نشدهاید. من این عنصر را در تحلیل رفتار عنصر برجستهای میدانم. ما نوعی از بازی داریم با عنوان «این به آن در» یا tit for tat. فرد با همکاری آغاز میکند و هر کاری طرف مقابل کرد او ادامه میدهد.
این موارد رفتاری را در بعد کلان جامعه و در رابطه ملت و دولت هم میبینیم.
بله، نمونه بارز آن اتفاقی است که در مورد هدفمندی یارانهها افتاد. سه سال قبل دولت از مردم خواست افرادی که به یارانه نقدی نیاز ندارند، انصراف دهند. عدهای انصراف دادند اما عده دیگری به دروغ اعلام کردند به یارانه نیاز دارند و همچنان در لیست یارانهبگیران ماندند. عده دیگری هم دروغ نگفتند ولی متقاضی یارانه شدند. در این حالت افرادی که انصراف دادهاند، در مقایسه با دو گروه دیگر، یعنی دروغگویان و آنها که رفتار جوانمردانه انجام ندادند، میبینند که خانواده خود را از درآمد سالانه چندمیلیونی محروم کردهاند و در مقابل هیچ پاداشی هم نگرفتهاند. احتمالاً اگر دفعه بعدی در کار باشد، افراد وسوسه میشوند راست نگویند و یارانه بگیرند یا ترجیح میدهند ابله فرض نشوند.
بگذارید به ریشه این رفتار برگردیم. آیا عدم همکاری در کارهایی که پای نفع به میان میآید همواره در جامعه ایرانی وجود داشته یا رفتاری جدید است؟
به لحاظ تاریخی، در جامعه ایران حکومت اصولاً کاری با مردم نداشته است. زندگی در ایران زندگی محلهای و روستایی بوده و مردم خودشان جامعه را اداره میکردند و همکاری داشتند. افراد همدیگر را میشناختند در نتیجه با هم همکاری میکردند. اما وقتی دولت مدرن بر سر کار آمد و همسایه تبدیل به شهروند شد، افراد دیدند در این نظام شهروندی، ناشناختگی ممکن است، در نتیجه وسوسه عدم همکاری رخ میدهد. چون در حالت شناختگی، آشنایان میتوانند افراد خاطی را تنبیه کنند. در خانواده اگر فردی میخواست عنصر نفع را به میان بیاورد، بایکوت میشد اما الان در شهرهای بزرگ چون امکان تحرک و نقل مکان زیاد است افراد ناشناخته میمانند و میدانند بابت کاری که میکنند تنبیه نمیشوند. در چنین جامعهای، به قول معروف اگر فرد بتواند بار خود را ببندد برده است. از زمانی که زندگی مدرن شکل گرفت، ساختارهای قدیمی حذف شد و مجازاتهای قبل از بین رفت و مجازاتهای جدید هم دیگر کارا نبودند که مانع رفتار افراد شوند. وقتی هر روز خبر یک اختلاس مالی جدید یا سوءاستفاده تازه شنیده میشود، یا در نظام اداری که افراد سالها کار میکنند اما یک جوان از گرد راه میرسد و به واسطه روابطش مدیر میشود و مشاور جوان میشود، وقتی با رعایت انصاف و درستکاری، سر فرد کلاه میرود، ترجیح میدهد او هم زرنگ باشد یا لااقل احمق فرض نشود. در نتیجه افراد مجبور میشوند همکاری نکنند.
علت اصلی چیست؟ در این میان آیا مردم مقصرند یا دولتها و حاکمیت؟
ساختارها و موقعیتهایی وجود دارد که اگر در آن موقعیتها رفتار همیارانه داشته باشید زیان خواهید کرد. برای مثال در ایستگاه مترو همه تلاش میکنند جلوی در ورودی برسند و مردم برای جلو ایستادن هجوم میآورند. اما در ایستگاه بیآرتی چون با کشیدن میلههای فلزی صف تشکیل دادهاند افراد کمی منظمتر عمل میکنند. میخواهم بگویم اگر ما حس کنیم سیستم حامی افراد زرنگ و غیرهمیار نیست، ما هم با سیستم همکاری میکنیم. اما زمانی که موقعیتها به گونهای است که اگر شما همکاری کنید سرتان کلاه میرود، طبیعتاً نمیتوان از مردم انتظار همکاری داشت. به نظر من دکتر سریعالقلم اگرچه به بخشهایی از نبود همکاری در میان ایرانیان اشاره کرده اما آنچه در این تحلیل غایب است، نقش محوری سیستم است. قبول دارم که بخشهایی از رفتار مردم نادرست است و مردم خود باید سلامت نفس داشته باشند و برای رضایت اخلاقی کار کنند و نه پاداش. اما سیستم مردم را به عدم همیاری و همکاری تشویق میکند. یا بهتر بگویم سیستم مردم نیکوکار را از نیکوکاری منصرف میکند. چون در چنین سیستمی که یار افراد غیرهمیار است، نیکوکاری مردم نهتنها پاداش نمیگیرد بلکه حمل بر بلاهت میشود.
البته دکتر سریعالقلم هم در جایی از تحلیلی که نوشتهاند به مساله سیستم اشاره کردهاند. ایشان در خصوص وجود سیستم میگوید در پارکینگی در آلمان نوشته بود این پارکینگ به هموطنان مسن ما اختصاص دارد و متخلف حداقل ۱۵۰ یورو جریمه میشود. ایشان تاکید کرده که حکمرانی خوب یعنی سیستم درست کردن حالا میخواهد مساله نحوه پارک کردن باشد یا امنیت آبهای ایران در خلیجفارس.
من معتقدم نقش سیستم در همکاری و عدم همکاری خیلی برجسته است. ممکن است ما خصایص ناپسند زیادی داشته باشیم اما آنچه این رفتارها را تقویت میکند و بیشتر مردم را به این سمت تشویق میکند، عملکرد سیستم است، سیستمی که در آن افرادی که رفتار خلاف اخلاق و غیرهمیارانه انجام میدهند، تنبیه نمیشوند. در نتیجه هم فرد خودش تشویق میشود که غیرهمیارانه رفتار کند و هم دیگران تشویق میشوند چنین کنند. اگر میخواهیم چنین مشکلی را برطرف کنیم باید از بازنگری در سیستم آغاز کنیم. توماس هابز در «لویاتان» میگوید چه چیزی جنگ همه علیه همدیگر را از بین میبرد و سبب میشود انسان گرگ انسان نباشد؟ اینکه همه سلاحهای خود را واگذار کنند به حاکم. فردی که در یک اتوبان لایی میکشد، فردی که نوبت را رعایت نمیکند، فردی که همه قواعد اخلاقی جامعه را به هم میزند، اینها کجا مجازات میشوند؟
اما همه فکر میکنند خودشان الگوی رعایت اخلاف و انصاف در جامعه هستند و این دیگرانند که این موارد را رعایت نمیکنند.
درست است. ببینید مطالعاتی در مورد شخصیت ایرانیان انجام شده. یکی از مطالعاتی که قبل از انقلاب توسط خانم بیتسون و مهدی ثریا، انسانشناس ایرانی انجام شده نشان میدهد ما دو نوع شخصیت ملی داریم. یکی شخصیت ملی شایع و دیگری شخصیت ملی آرمانی. شخصیت ملی شایع ترکیبی از شخصیت بازاری /سیاسی است که نشاندهنده شخصیت فرصتطلب در عرصه سیاست و تجارت است که افراد علاقهای به این شخصیت ندارند. شخصیت ملی آرمانی ایرانیان لوطی /درویش است. یعنی افرادی که دلبستگی به دنیا ندارند و چیزی از کسی نمیگیرند. یعنی شخصیت آرمانی ایرانی شخصیتی است که از نفع فردی خود میگذرد یا اصولاً دنبال نفع نیست. ما خودمان در ذهن خودمان این عنصر نفع شخصی را که در شخصیت بازاری-سیاستمدار (به تعبیر بیتسون) وجود دارد تقبیح میکنیم و شخصیت آرمانیمان لوطی /درویش است اما معتقدیم وقتی همه شخصیت بازاری /سیاسی دارند ما هم مجبوریم همانگونه رفتار کنیم. جالب است بدانید مردم در پیمایشها خودشان را دروغگو یا بیانصاف نمیدانند. اما وقتی از همین افراد بپرسید بقیه چقدر دروغ میگویند یا بیانصافاند، آماری که به دست میآید بالای 80 درصد است! یعنی تصور عمومی میگوید همکاری وجود ندارد، انصاف وجود ندارد و صداقت وجود ندارد. در نتیجه من در خانواده و با دوستانم رفتارم منصفانه است اما در ماشین که مینشینم، وقتی به اداره میروم و با غیرخودیها مواجه میشوم رفتارم غیرمنصفانه است. حالا چه چیزی این رفتار را میتواند تغییر دهد؟ اصلاح سیستم و تغییر موقعیتها.
پس شما ایجاد سیستم را راهکار حل مشکل میدانید؟
در بسیاری از ادارات نوشته شده که اگر به کارمندان در حین انجام وظیفه توهین کنید فلان مجازات در انتظار شماست. اما نمیگوید اگر کارمند با شما برخورد بدی کرد چه مجازاتی در انتظار اوست. در نتیجه سیستم به کارمند اجازه میدهد با شما رفتار درستی نداشته باشد، چیزی که من به آن تشریفات تحقیر میگویم، بیادبیای در کار نیست، اما در کل به شما بیاعتنایی میشود و تحقیر میشوید. برعکس جاهایی که دوربین وجود دارد، یا مواردی که مکالمه شما با اپراتور ضبط میشود، کمتر شاهد چنین برخوردهایی هستیم. مانند همان مثال اتوبوس و ایجاد صف و فرق آن با مترو که پیش از این گفتم، یا رفتار رانندگی مردم در تونل نیایش و پل صدر. ببینید تاکید روی اخلاق اجتماعی مردم خوب است اما راه برونرفت از این مشکل تغییر سیستم است. سیستم باید موقعیتها را به نحوی تغییر دهد که فرد لااقل از رفتار همیارانه ضرر نکند و احساس بلاهت به او دست ندهد. در این میان سیستم باید وارد عمل شود و موقعیتهایی را ایجاد کند که حامی رفتار همیارانه باشد. به یاد بیاورید چند سال قبل مراجعه به باجههای بانک بدون نوبتدهی بود و همین سبب میشد چند نفر پشت یک باجه با هم تقلا کنند تا نوبتشان حفظ شود یا جلوتر از دیگران کارشان انجام شود. اما تغییر موقعیت با قرار دادن یک دستگاه نوبتدهی مشکل را حل کرد. با آمدن دستگاه نوبتدهی افراد میدانستند که نوبتشان از دست نمیرود. شیشه کلفت جلوی باجه رفت، صندلی پشت باجه آمد، بروشور و میز و صندلی برای انتظار آمد. میبینید با یک دستگاه ساده مشکل حل شد. چون سیستم به مراجعهکنندگان اطمینان داد که نوبتشان حفظ میشود. ما باید این موقعیتها را ایجاد کنیم. بگذارید خلاصه بگویم عدم همکاری در ایران دلایل گوناگونی دارد. دلایل تاریخی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی یا قرار گرفتن ایران در چهارراه اقوام. اما من معتقدم نقطه شروع راهحل –و نه خود راهحل- تغییر در سیستم است. هرچقدر هم که مردم تلاش کنند وضعیت را تغییر دهند اگر سیستم سیستمی نباشد که تشویقکننده افراد همکار و تنبیهکننده افراد غیرهمکار باشد، توصیه به همکاری جواب نمیدهد