منتشرشده در خبرگزاری کتاب ایران. 19 مهر 1394 (اینجا)
با تشکر از خانم عبادتی


 خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- الهام عبادتی: محمدرضا جوادی‌یگانه، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران که این روزها ریاست پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات را نیز بر عهده دارد، از جمله صاحب‌نظران اجتماعی است که در تبیین پدیده و مسائل اجتماعی نقش ساختارهای موجود و حاکم را در ایجاد و حل مساله مهم می‌داند. جامعه‌شناسي تاريخی، هويت و شخصيت ايرانی، جامعه‌شناسی ادبيات و خواندن و بازاريابی اجتماعی از جمله علايق پژوهشی جوادی‌یگانه است. وی اخیراً نیز روی نگارش مجموعه 10 جلدی درباره خلقیات ایرانی کار کرده است.
 
جوادی‌یگانه در این گفت‌وگو درباره بررسی عوامل جامعه‌شناحتی موثر بر پدیده کتابسازی سخن می‌گوید، وی معتقد است که امروز می‌توان یک کتاب را 50 نسخه یا 100 نسخه به صورت ریسوگراف چاپ کرد و بعد هم نویسنده شد! بنابراین در چنین شرایطی تولید 60 هزار عنوان کتاب افتخاری برای ما ندارد! مشروح گفت‌وگوی ایبنا را با این استاد جامعه‌شناسی در ادامه می‌خوانید.
 
استاد مساله اصلی که به لحاظ جامعه‌شناختی موجب پیدایش پدیده کتابسازی می‌شود چیست و اساساً چقدر نگرش ما نسبت به مساله تولید علم و در راستای آن تولید کتاب روی این موضوع تاثیرگذار است؟
    
من به عنوان یک صاحب‌نظر بیرونی درباره این موضوع صحبت نمی‌کنم چون در بخشی از این جریان به عنوان یک عضو هیات علمی مسئول هستم. سعی کرده­‌ام پژوهش‌سازی و کتابسازی نکنم اما به عنوان یک معلم و استاد دانشگاه مجبورم در این جریان مقاله بنویسم و با دانشجویان مقاله مشترک منتشر کنم، چون مقاله آنها را به تنهایی منتشر نمی‌کنند و البته بسیاری از منتقدان این جریان هم وضعیتی مانند من دارند. به هر حال به صورت کلی باید بگویم که پدیده کتابسازی، پژوهش‌سازی و یا مقاله‌سازی در بسیاری از مواقع به عنوان یک درد مشترک و مساله عمومی جامعه، گریبان همه را گرفته، بنابراین در این باره نه به عنوان یک فرد منزه از این موضوع حرف می‌زنم.
 
در ابتدا باید بگویم مشکل این است که ما یک مساله عمومی داریم. این مساله عمومی همه جریان علم و فرهنگ را دچار آسیب کرده است؛ ما تعبیری در جامعه‌شناسی با عنوان تاخر فرهنگی داریم، بدین معنی که ابزار تکنولوژیک پدید می‌آید اما فرهنگش دیرتر به عرصه می‌رسد، در این موضوع هم ما با چنین تاخری روبه‌رو هستیم یعنی اینکه نهاد علم به ایران رسیده اما خود علم دیرتر آمده و یا اینکه با آن فضا سازگار نیست. در دنیا رویه‌ای برای تولید علم رایج است که روشن و مشخص است؛ اما وقتی که ابزارهای رشد علمی، برتری آمار و سنجش، یک معیار کمی شد آن وقت در کیفیت هم دچار مشکل می‌شویم. ما در انتشار علم، در پایان‌نامه، پژوهش، کتاب و مقاله مشکل داریم و این مسائل به غایت نگران‌کننده است و همه از یک منطق پیروی می‌کنند.
 
نخستین مساله گسترش سیستم آموزشی کشور است؛ وقتی دانشگاه تبدیل به ماشین تولید پایان‌نامه شد و از سوی دیگر دانشگاه‌های مختلف در کشور اعم از آزاد اسلامی، پیام نور و ... به صورت گسترده‌ای دانشجوی دکترا گرفتند، این فرایند پژوهش‌سازی و کتابسازی گسترده‌تر هم می‌شود. این در حالی است که ما خیلی از وقت‌ها مسائل‌ و موضوعات پایان‌نامه‌ها، مسائل خودمان نیست و مساله ترجمه‌ای است. به عبارت دیگر در این شرایط، طنزی هست به نام قانون بقای علم که می‌گوید علم از پایان نامه‌ای به پایان‌نامه دیگری می‌خزد. من مدتی مسئول کتابخانه دانشکده علوم اجتماعی بودم و دانشجویان را آزاد می‌گذاشتم که از منابع استفاده کنند، چون معتقد هستم یکی از راه‌حل‌ها، انتشار همه منابع است. با این وجود می‌دیدم گاهی یک بخشی از منابع نظری پایان‌نامه‌ها را با تیغ می‌بردیدند. امروزه البته روش‌های پیشرفته‌تری وجود دارد. به هر حال در گذشته، ما فیش‌هایمان را پشت سر هم می‌گذاشتیم و از روی آن کتاب و مقاله می‌نوشتیم، گرچه همین رونویسی هم اندکی تامل در ما ایجاد می‌کرد، اما امروز نمی‌نویسیم و فرد دیگری برایمان می‌نویسد.

به همین صورت پایان‌نامه در مراحل بعدی تبدیل به مقاله می‌شود. زمانی که دانشجوی کارشناسی ارشد مجبور می‌شود مقاله بنویسد، فرایند چاپ آن در ایران، اگر از رابطه استفاده نشود حداقل یک سال طول می‌کشد. دانشجویی که یک سال حداکثر زمان نگارش پایان نامه‌اش طول می‌کشد، چه زمانی باید مقاله برگرفته از پایان نامه‌اش را بدهد که زمان دفاع، مقاله داشته باشد. بنابراین یا مقاله ضعیف منتشر می‌شود یا برگرفته از پایان‌نامه نیست و یا اگر برگرفته از پایان‌نامه باشد باید یک سال بعد از آن منتشر شود. پس کسی که چنین قانونی را گذاشته باید به این آسیب فکر می‌کرده است.
 
در واقع معیارهای ارزیابی ناخودآگاه افراد را به سمت کار کمی کردن سوق می‌دهد.
    
در ارزیابی و ارتقای استادان دارابودن مقاله شرط است. در چنین شرایطی شما استاد را بر اساس معیارهای علمی نمی‌بینید در حالی که ممکن است استادی کتاب بنویسد، سخنرانی کند، معلمی کند و... متاسفانه امروز معلمی کردن استاد در دانشگاه‌ها اعتباری ندارد. بنابراین استادانی که وقت خود را بیشتر برای معلمی کردن می‌گذارند، در ارزیابی‌های دانشگاهی کمتر اعتبار دارند.
پس در یک نگاه کلی می‌توان گفت که روند ارزیابی، روند علمی نیست و عضو هیات علمی ـ پژوهشگر در ساختاری غلط کار می‌کند. در چنین ساختاری اگر شما بیایید به کسی که مقاله‌سازی یا کتابسازی می‌کند ایراد بگیرید و فقط او را مقصر بدانید در واقع ساختار را ندیده‌اید. وقتی اصرار هست که اندازه و رشد جریان علمی بر اساس مقالات ISI یا مشابه آن اندازه‌گیری شود مشکل به وجود می‌آید.
 
زمانی که هشت ماه از عمر دولت جدید می‌گذشت، مخالفان می گفتند که رشد علمی کشور کند شده است. مگر می‌شود رشد علمی کشور هفت ماهه کند شود؟ و علمی که هشت ماه رشد آن کند شود، علم نیست. ظاهرا رشد علمی بر اساس مقالات ISI سنجیده شده است، که باز هم چون فرایند پذیرش و داوری مقالات طولانی است، کند شدن هشت ماهه منطقی ندارد. هیچ جای دنیا، رده‌بندی دانشگاه‌ها با  ISI نیست، معیارهای متعددی مانند نوبل وجود دارد.
 
در هر رشته‌ای شما پول و امکانات تزریق کنید، می‌توانید از آن مقاله دربیاورید. امروز جریان‌هایی هستند که از فرد برای پذیرش مقاله ISI پول می‌گیرند، یعنی مقاله نهایی موجود است فقط نام فرد را روی آن می‌گذارند. چون سیستم علم را بر اساس معیاری می‌سنجد که کاملا کمی است. فرد موظف است سالی چند مقاله و کتاب بنویسد که اعتبار دانشگاهی‌اش ارتقا پیدا کند. در حالی‌که علم بر اساس اینکه شما مساله جدیدی کشف کنید ارزیابی می‌شود.
 
کتابسازی هم ابعاد گسترده‌ای دارد. کتابسازی فقط این‌گونه نیست که یک استاد دانشگاهی کار دانشجویش را به نام خودش چاپ کند بلکه گاهی یک گروه پژوهشی گسترده پژوهشی را انجام می‌دهند بعد یک نفر نام خود را روی کتاب می‌نویسد. در حالی است که علم، عرق‌ریزان روح و کار فردی است. قرار نیست یک گروهی کار بکنند و بعد به اسم یک نفر منتشر شود. ما امروز انبوهی از این گونه آثار می‌بینیم، نه فقط در دانشگاه. مگر یک فرد چند کتاب در سال می‌تواند بنویسد؟ اتفاقاً علم جایی نیست که کار پر کردن از نیکو کردن باشد.
 
من در دو مجله‌ای که سردبیر هستم، سعی کرده‌ام مقالات متنوع چاپ کنم و مقاله پایان‌نامه کارشناسی ارشد دانشجو را هم به صورت مستقل و به نام خودشان منتشر کنم. در حالی که این رویه است و دانشجویان اکنونبه دنبال استاد راهنمایی هستند که نام یا اعتبار او باعث شود مقاله‌شان زودتر چاپ شود. همین روندی که شرح دادم برای کتاب هم صادق است بدین معنی که ما فکر می‌کنیم هر چه بیشتر کتاب تولید کنیم بهتر است. کتاب باید جایی نوشته و خوانده شود. معتقدم علت اصلی کتاب نخواندن ما این است که کتاب خوب نیست. ما بازار را خراب کردیم و من نمی‌توانم اعتماد کنم که چه کتابی خوب است. این بدین معنی نیست که کتاب خوب نیست، بلکه درصد کتاب خوب نسبت به کل این میزان کم است.

امروز ما 70 هزار عنوان کتاب تولید کردیم در حالی که این سوال مطرح می‌شود که چقدر از این عناوین حاوی حرف تازه‌ای است؟ چقدر ما نویسنده داریم که حرف جدیدی بزنند. بنابراین ما تعدادی از آثارمان را همواره بازتولید می‌کنیم این می‌شود کتابسازی! در این میان عده‌ای بلد نیستند و درست شبیه کتاب دیگران کتابی را چاپ می‌کنند، یک عده دیگر هم با ارجاع به منبع به صورت حرفه‌ای‌تری کتابسازی می‌کنند. من همیشه می‌گویم اگر علم آنقدر در ایران پیشرفت کرده چرا ماشین‌مان پراید، سمند و پژو است؟ چرا خانه‌های ما در برابر زلزله خراب می‌شود؟ چرا در آلودگی هوا ماندیم؟ چرا آسیب‌های اجتماعی ما هم هر روز بیشتر می‌شود؟
 
ما هیچ گاه به حل مساله امتیاز نمی‌دهیم و معیارهای کمی را همواره در نظر گرفتیم. خیلی وقت‌ها مرجع ارزیابی، به جای قواعد یکسان وزارت علوم باشد، باید خود دانشگاه باشد و هر دانشگاهی، خودش درباره سطح علمی اعضایش قضاوت کند.
 
 به نظر می‌آید چاپ کتاب از مقاله هم راحت‌تر است!
    
شما امروز می‌توانید یک کتاب را 50 نسخه یا 100 نسخه به صورت ریسوگراف چاپ کنید و بعد هم بشوید نویسنده! بنابراین در چنین شرایطی تولید 60 هزار عنوان کتاب افتخاری برای ما ندارد! انواع سیاست‌هایی که برای تولید علم در مقاله وجود دارد، برای چاپ کتاب هم هست و از این سیاست‌ها هم حمایت می‌شود. این کتاب‌ها را نهاد کتابخانه‌های عمومی می‌خرد و متاسفانه نهاد کتابخانه‌های عمومی هم به گونه‌ای بوده که در هر دوره یک جناح سیاسی سلایق خود را اعمال کرده و آثار دوستان خود را خریداری می‌کند. این سیستم را باید درست کرد، چون دخالت دولت در جایی که نباید دخالت کند منجر به این فضا شده است. رشد علم باید توسط حلقه‌ای از نخبگان به وجود بیاید. باید معیارها عینی‌تر باشند. ما کتابسازی، مقاله‌سازی و ... بسیار داریم و صورت‌های آن را هم به راحتی می‌تواند دید.
 
 در مصاحبه‌ای که با دکتر احمدی، معاون پژوهشی وزیر علوم داشتیم ایشان بیان کرد که معیارهای ارزیابی که چاپ مقاله و کتاب هم در آن هست، سخت‌گیرانه است و این طور نیست که مقالات یا کتاب‌ها به سادگی امتیاز بگیرند. از سوی دیگر دکتر احمدی می‌گفت که اگر بنا باشد تغییراتی در آیین‌نامه ارزیابی صورت بگیرد، این نظرات باید از بدنه استادان به بالا انتقال یابد. نظر شما در این باره چیست؟
 
حرف دکتر احمدی درست است چون ایشان بر روند فعلی مسلط است اما من از تجربه زیسته خود می‌گویم! پزشکی ما در ایران پیشرفته است اگر چه اخلاق پزشکی خوبی نداریم. مقالات علمی پزشکی، بر اساس عملکرد نسبتا مناسب نظام پزشکی است و گاهی نام 20 پزشک در یک مقاله چهار صفحه‌ای مطابق با جریان تولید علم نیز هست اما حداقل در علوم انسانی، فربه کردن غیرمنطقی و زودهنگام علم منجر به مشکل شده است. در علوم انسانی از تکثر کارهای ریز و خرد، نظریه کلان خلق نمی‌شود و یک آدم بزرگ می‌خواهد که نظریه بدهد. در فلسفه اسلامی از ملاصدرا به بعد آدم بزرگتری نیامده است. پس هرچه هم ما دانشجو در فلسفه تربیت کنیم، و اگر ده برابر و صد برابر تربیت کنیم، ملاصدرایی به‌وجود نمی‌آید. بنابراین می‌خواهم بگویم که تولید یک نظریه جدید و بزرگ چیزی نیست که با پول و حمایت و امکانات و دستوری ایجاد شود، چون فرایند علم و  نظریه‌سازی خودجوش است و نمی‌توانیم اصرار بر تولید یک نظریه کنیم. یک زمانی اصرار بود که رمان جنگ نوشته شود، درست، ولی نمی‌توان با سفارش این کار را انجام داد به همین دلیل است که ما در ادبیات جنگ به سوی دیگری رفتیم. نمی‌توان با پول علم تولید کرد، ما فقط می‌توانیم زمینه‌سازی کنیم تا علم تولید شود.
 
من معتقدم علوم انسانی نیاز به آرامش دارد، گاهی لازم است برای یک پایان‌نامه 10 سال زمان گذاشت اما در ایران چنین اجازه‌ای نمی‌دهیم چون سیستم آموزشی مدام به ما می‌گوید باید هرچه سریع‌تر یک پایان‌نامه تولید شود. ساختار علم در ایران همه را محقق می‌خواهد و نه معلم! پس شما در این سیستم دارید کار می‌کنید! البته من نمی‌خواهم لزوما  از هیات علمی دانشگاهی اعاده حیثیت کنم و او را بی‌گناه مطلق بدانم، اما بیش از این که کتابسازی و پژوهش‌سازی به دانشجو و به استاد برگردد به ساختار برمی‌گردد.
 
خوشبختانه طی سال‌های اخیر معیارهای ارزیابی استادان بهتر شده اما همچنان مشکل ما درباره علم این است که نگرش‌مان به علم کمی است و از بالا می‌خواهیم علم را درست کنیم به همین دلیل می‌گوییم بومی‌سازی! در حالی که بومی‌شدن درست است!
 
در ایران ما رتبه‌بندی دانشگاهی نداریم، یعنی فردی که در دانشگاه تهران درس خوانده با فرد دیگری که در یک دانشگاه غیر انتفاعی درس خوانده فرقی نمی‌کند. کسی که در دانشگاه درجه چهار درس خوانده نمی‌تواند برای دانشگاه درجه یک تدریس کند. متاسفانه یا خوشبختانه اعتبار اجتماعی استادان موجب شده همه بخواهند استاد دانشگاه بشوند! این باعث می‌شود که همه بخواهند مقاله بدهند، کتاب بنویسند و... در این سیستم علم دیده نمی‌شود. همه را یکسان راندن، توجه نکردن به سطح‌بندی، ما را در علوم انسانی با مشکل مواجه کرده است.

در پزشکی بسیاری از آسیب‌های علوم انسانی نیست. امروز بیشترین منتقدان این حوزه فعالان علوم انسانی هستند. متاسفانه کسانی که از طریق همین رشته‌های علوم انسانی امروز به جایی رسیدند نردبان را بالا می‌کشند که فرد دیگری به جای آنها نرسد. در پزشکی اما مراتب پله پله بالا می‌رود و هر فردی باید این مراتب را طی کند تا یک رده بالاتر رود. ما در علوم انسانی این سیستم را نداریم. از سوی دیگر باید از معیارهای کمی دست برداریم.
 
به عنوان پرسش آخر، نبود نقد کتاب به چه میزان به پدیده کتابسازی دامن زده است؟ آیا این موضوع را هم می‌توان به صورت ساختاری تبیین کرد؟
    
نقد کردن در جامعه هم به ساختار اجتماعی برمی‌گردد ما این ساختار را نداریم چون باید اطمینان داشته باشیم که به بهانه نقد کردن اذیت نمی‌شویم. می‌گویند خسرو پرویز درباره موضوعی از همه نظر خواست، بعد فردی نظری داد. گفت از کدام طبقه است؟ گفتند: دبیران. گفت: دوات به سرش بزنید تا بمیرد. بنابراین توصیه می‌شود نظرت را به‌ویژه درباره دیگران نگو، برای اینکه برای خودت دشمن درست می‌کنی. در چنین ساختاری ما نمی‌توانیم نقد راه بیندازیم. نقد آدابی دارد که باید فرهنگ آن موجود باشد. اگر بخواهیم در فضای دانشگاهی فضای نقد ایجاد شود، برای این فضا باید تضمینی باشد که نقد شما، نقد شخصی نیست، بلکه نقد کتاب است! از سوی دیگر در سیستمی که خوب کار نمی‌کند، کسی که خوب کار می‌کند حذف می‌شود. برخی از کسانی که اصلی‌ترین منتقد مقالات ISI هستند، خودشان این مقالات را دارند چون مجبور هستند. مرحوم صدیق‌سروستانی می‌گفت مگر می‌شود یک آدم، سالی 28 بار به کنفرانس برود و ایده مطرح کند؟ مگر می‌شود فردی سالی 15 یا 20 مقاله بدهد؟ اما متاسفانه این سیستم به کسی که 15 مقاله می‌نویسد یک درجه اضافی می‌دهد.

در سیستم غلط، یک نفر نمی‌تواند همه چیز را درست کند. اگر من بخواهم یک تنه سیستم غلط را درست کنم ممکن نیست. البته ما در اینجا نقد سیستم نمی‌کنیم و این نقد وزارت علوم نیست، بلکه سیستمی است که دانشگاه را وابسته به حکومت می‌خواهد. شما ببینید روسای دانشگاه‌های دنیا چند سال یک بار عوض می‌شوند؟ ما نباید تقصیر سیستم را گردن مردم بیندازیم. اکنون در ارزیابی استادان مقالات نقد کتاب هم امتیاز دارد اما کمتر است. قبلاً مجلات علمی پژوهشی مقاله معرفی کتاب و نقد منتشر می‌کردند اما اکنون این طور نیست. به این دلیل که این کارها در معیارهای ارزیابی اهمیتی ندارد، باید معیارها به گونه‌ای باشد که این مسائل اهمیت پیدا کند.