برای برای اصلاح ساختاری باید به مشروطه بازگشت

گفتگو با شفقنا (پایگاه بین‌المللی همکاری‌های خبری شیعه). ۱۵ اسفند ۱۴۰۱ (اینجا)

* در بررسی علل و ریشه های نا آرامی های اخیر، تحلیل ها و ارزیابی های مختلفی ارایه شده است، معتقدید ریشه اصلی این اعتراضات مربوط به چه مسایلی بود؟ و آیا در این مدت در جهت رفع این دلایل حرکت کردیم؟

اکثریت مردم در همه زمینه ها به مقدار زیادی معترض هستند

در ابتدا باید متوجه باشیم که با چه مساله ای رو به رو هستیم، اعتراضاتی که از اواخر شهریور امسال شروع شد، دلایل، ابعاد و سطوح متعددی دارد و البته با نام های متعددی از جمله انقلاب، انقلاب اجتماعی، جنبش، اعتراض و غیره خوانده شد. به هر حال فضای گسترده ای است و می دانیم که این اعتراضات بر پایه نارضایتی های قبلی صورت گرفته و ناگهانی نیست، هر چند فوت خانم مهسا امینی در گشت ارشاد بروز و جرقه ای بود که اعتراضات را دامن زد، اما قبل از آن (در یک تا دو سال اخیر) نیز اعتراضات به گشت ارشاد فراوان بود. تعبیر من این است که اکثریت مردم در همه زمینه ها به مقدار زیادی معترض هستند و این اعتراضات به تدریج افزایش پیدا کرده و متراکم شده و لذاست که اعتراضات دامنه دار و گسترده ای است و دلایل طولانی دارد.

درباره علل نا آرامی های اخیر تحلیل های فراوانی شده، یکی از دلایل اینکه این اعتراضات به سرعت گسترده و به خشونت کشیده شد، جدا از اینکه برخورد با معترضین خشونت آمیز بود و توصیه های به خشونت و خرابکاری شرافتمندانه از خارج کشور نیز موثر بود، مساله انتقال «مرجعیت رسانه ای» از ایران به خارج از کشور بود که در این چندساله رخ داده بود. البته در جریان اعتراضات اخیر در طول چهار ماه گذشته، بخشی از مرجعیت رسانه ای به داخل کشور برگشت یعنی رسانه های داخل کشور منبع و مرجع شدند و همزمان بخشی از مرجعیت تحلیلی و نظری در حال برگشت است. حداقل در حیطه ای که من اطلاع دارم، اصحاب علوم اجتماعی و جامعه شناسان تحلیل های فراوانی داشتند و تقریباً از همه ابعاد درباره این موضوع بحث کردند.

* معتقدید تا به امروز گفت وگویی میان معترضان و حاکمیت شکل گرفته است؟

رابطه نظام و معترضان، دیالوگ میان ناشنوایان است

به تعبیر فردینان برودل یکی از مورخین اروپایی، رابطه نظام و معترضان، دیالوگ میان ناشنوایان است. گویی معترضین و نظام به دو زبان مختلف صحبت می کنند و چون با دو گرامر مختلف صحبت می کنند و قابل ترجمه هم نیست لذا گفت وگویی شکل نمی گیرد و چون گفت وگو شکل نمی گیرد، اصولاً ما به سمت راه حل نرفتیم یا حداقل راه حل ها را نمی بینیم. تا به امروز به دلایل مختلفی این گفت و گو شکل نگرفته از جمله نابخردی، ناکارآمدی و حتی شبکه نفوذ و براندازی (پروژه ای بودن بخشی از جریان را انکار نمی کنم)، تعویق اصلاحات برای آرام شدن این فضا، ترس از تجربه لیبی و عراق، اینها دلایلی هستند که می توان دید. همچنین یک بخش دیگر از دلیل مساله «تصلب» است، یعنی ساختارهای حکومتی در مقابل تغییر، مقدار زیادی صُلب شده و امکان تغییر و اصلاح به دلایل متعدد موجود نیست.

بخشی از عدم گفت وگو به یک «بی اعتمادی تاریخی» بر می گردد

اما من فقط می خواهم روی یک بخش دیگر تمرکز کنم که سوال شماست. به نظرم اگر ما عدم گفت وگویی را می بینیم بخشی از این عدم گفت وگو به یک «بی اعتمادی تاریخی» بر می گردد.

توجه کنید که در جریان اعتراضات ما چند کنشگر اصلی داشتیم، یک عده ای وفاداران بودند یعنی کسانی که به جمهوری اسلامی وفادار هستند، یک عده ناراضی هستند که تعدادشان هم زیاد است، معترضین یعنی کسانی که در خیابان آمدند و براندازان، یعنی  کسانی که علاوه بر اعتراض، عامدانه دست به تخریب و خشونت هم زدند؛ در واقع برانداز کسانی هستند که به دنبال سقوط جمهوری اسلامی به هر قیمتی هستند، ولی معترضین و به طریق اولی ناراضیان، چنین نیستند.

اینکه چرا اعتراض موفقیت یا گسترش پیدا نکرد یکی به این دلیل است که بزرگسالانِ ناراضی به اعتراضات نپیوستند. دوم بازار هم به این اعتراضات نپیوست کما اینکه اعتصابات خیلی موفق نبود به عنوان مثال تقریباً کسی به فراخوان اعتراضات 29 و 30 دی توجه هم نکرد. اوایل هم اگر عکس العملی بود به دلیل تهدید و فشار اجتماعی بوده و رضایتی برای بستن مغازه ها نبوده است. و سوم عدم ورود نهاد دین.

* نهاد روحانیت در حوادث اخیر نقش موثر و سازنده ای داشته است؟

بی اعتمادی که از زمان مشروطه به وجود آمد، امروز سطوح بالای روحانیت را در موضع گیری محتاط کرده است

در حال حاضر روحانیت «سکوت» کرده است. از یک طرف ظاهراً شواهدی هست که نشان می دهد که بخشی از روحانیت یا بخشی از مرجعیت از برخوردهایی که به نام گشت ارشاد می شود، ناراضی است ولی نه نارضایتی خود را اعلام می کند و نه با معترضین همراهی می کند. جز یکی دو نفر از افراد در سطوح بالای روحانیت، که در همان روزهای اول اعتراض خود را علنی کردند، تقریباً همه سکوت کردند. لذا مرجعیت و روحانیت در این باره وضعیت مبهم و پیچیده ای دارد، و بخشی از این پیچیدگی به تاریخ رابطه سیاست و روحانیت در ایران باز می‌گردد.

به نظر من، همان بی اعتمادی که از زمان مشروطه به وجود آمد، امروز سطوح بالای روحانیت را در موضع گیری محتاط کرده است. به همین دلیل است که تسویه حساب کردن با گذشته، هر چند سخت است، ولی بسیار مهم است. مساله گذشته را نباید در ابهام باقی بگذاریم. رابطه روشنفکران و نهاد دین لااقل در دو گذشته ما مبهم است یا درباره آن چندان بحث نمی شود، یکی انقلاب اسلامی و دیگری مشروطه.

قبل از مشروطه، به دلایل متعدد، از جمله شکست ایران از روس‌ها و ناتوانی قاجاریه در حل بلایای طبیعی مانند قحطی و طاعون، اندیشه نوی در ایران شکل گرفت که اولا ما عقب مانده‌ایم و ثانیا این نظام حکومتی توان حل مشکل را ندارد.  بنابراین «استبداد و عقب ماندگی» عامل مشروطه بوده است. یعنی استبداد و عقب ماندگی مساله ایران شد و دنبال راه حل بودند و انقلاب مشروطه پاسخ به این «استبداد و عقب ماندگی» بود.

مشروطه یک انقلاب گسترده و با عوامل متعدد بود و و همه افرادی که حاضر در انقلاب مشروطه بودند، نظر واحد نداشتند، حتی بر سر معنای مشروطه هم بحث هست. طیف گسترده ای از کنشگران در جریان مشروطه وجود دارند، از متشرعین سنتی که طرفدار مشروطه هستند و مشروطه خواهان سنتی مثل سیدمحمد طباطبایی و بهبهانی و دیگران و در واقع کسانی که معتقد به نوعی دموکراسی دینی بودند مثل نائینی و یک عده که معتقد به مدرنیته بومی ذیل شریعت بودند و برخی از سکولارها مثل مَلْکَم خان و مستشارالدوله و کسانی که لائیک بودند مثل آخوندزاده و طالبوف.

آنچه در مشروطه رخ داد، این بود که جریان غالبی که توانست همه انقلابیون را همراه کند، ذیل اندیشه‌َهای میرزا ملکم خان تعریف می شود و توانست نشان دهد که مشروطه و محدودیت قدرت حاکم با اسلام سازگار است.

ایده‌ای که مَلْکَم خان مطرح کرد بعداً توسط میرزا یوسف‌خان مستشارالدوله در رساله یک کلمه بسط داده شد. او مطرح می کند آنچه غربی ها دارند، همان ها در اسلام هم هست. مثلاً آزادی بیان همان است که ما در اسلام به عنوان امر به معروف و نهی از منکر و حق دفاع از ظلم می‌شناسیم.

یا اگر در قانون اساسی فرانسه اصلی به نام برابری است و همان است که در اسلام هم هست یعنی مساوات در  محاکمات. به عنوان نمونه حضرت علی(ع) وقتی نزد قاضی می رود و می گوید که زره من بر تن این یهودی است، قاضی می گوید دلیلی برای اثبات مالکیت زره ارائه کن و چون حضرت بینه‌ای نداشتند قاضی حکم می‌کند که  زره برای یهودی است. یعنی در پیشگاه اسلام، حضرت علی(ع) که خلیفه است در محاکمه با یک یهودی برابر است. مستشارالدوله این برابری در محاکمات را با برابری افراد با هم یکی می‌داند.

در حالیکه آنچه در قانون اساسی فرانسه و بعداً اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده، برابری همه افراد با هم است، یعنی بین زن و مرد، مسلمان و غیر مسلمان، سفید و سیاه فرقی نیست و همه به یک اندازه حق دارند، اما میرزا یوسف خان مستشارالدوله این را به گونه ای بیان و با ذکر شواهد از آیات و روایات توضیح داده که این همان برابری در محاکمات است. در حالی که برابری در محاکمات به این معناست که اگر زنان نصف مردان ارث می‌برند همه زنان نصف مردان ارث می‌برند و هیچ زنی خارج از این قانون نیست. یا اگر زنان نتوانند حاکم شوند، هیچ زنی نمی‌تواند. ولی در برابری، زن و مرد به یکسان می‌توانند حاکم شوند.

در جریان بررسی قانون اساسی مشروطه، بر سر همین اصل (برابری یا مساوات در محاکمات) بحث‌های زیادی می شود و یک جمله معروفی سیدمحمد طباطبایی دارد که «سرکه ریختیم و شراب شد». یعنی ما دنبال عدالت ذیل شریعت بودیم و اکنون شریعت زدایی در حال وقوع است. و در واقع اختلافات بعد از مشروطه که منتهی منجر به ترور سیدعبدالله بهبهانی شد، از همین جا شروع شد. فاصله گرفتن شیخ فضل الله از مشروطه‌خواهان هم از همین جا شروع شد، شیخ فضل الله می گوید به من گفتند که اگر فقط همین یک بند (یعنی همه با هم برابر هستند) تصویب شود، و بقیه بندها تصویب نشود، ما مشروطه داریم و اگر تصویب نشود، مشروطه نداریم و البته تصویب نشد یعنی آنچه تصویب شد این بود که همه افراد در پیشگاه قانون با هم برابر هستند.

ولی بعد از مشروطه، اختلافات زیاد شد. در جریان استبداد صغیر، شیخ فضل الله با محمدعلی شاه همکاری کرد و پس از فتح تهران، شیخ فضل الله نوری با یک فتوا در تهران اعدام می شود. در واقع شیخ ابراهیم زنجانی با فتوای آخوند خراسانی که شیخ فضل الله «مفسد» است و تصرف او در امور «حرام» است، اعدام می شود. پس از آن سیدعبدالله بهبهانی در نزدیکی منزل ترور می شود و آقای نائینی کتاب تنبیه الامه و تنزیه المله را جمع آوری می‌کند. در نتیجه، عملاً بخشی از روحانیت مداخله در سیاست را رها کرد، کما اینکه در ماجرای نهضت امام خمینی(ره) در سال 42 تا زمان انقلاب هم با امام و انقلاب همراهی نکرد. بخش دیگری از روحانیت نیز به جریان روشنفکری بی اعتماد شد که باز هم در انقلاب نشانه‌های آن  می بینیم. بنابراین ما شاهد یک «بی اعتمادی حل نشده روحانیت به روشنفکران» هستیم.

در مقابل یک بی اعتمادی حل نشده دیگری در جریان انقلاب اسلامی داریم، یعنی «بی‌اعتمادی حل‌نشده روشنفکران به روحانیت انقلابی». وعده‌هایی که روحانیت انقلابی قبل از انقلاب دادند، به دلیل تعریف مجدد از آرمان‌ها پس از انقلاب، سیر حوادث و نیز ترورهای بعد از انقلاب تغییر کرد. بنابراین یک بی اعتمادی دوسویه میان روشنفکران  با روحانیت انقلابی وجود دارد، ولی این دو طرف ماجرا ترجیح داده‌اند آن را به سکوت برگزار کنند و از بقیه هم انتظار دارند از آن بگذرند و به تعبیر من فراموشیدن و فراموشانیدن، رخ داده است. هم خودمان می خواهیم فراموش کنیم و هم می خواهیم بقیه به یادمان نیاورند که ما چنین گفتیم لذا انکار می شود و این انکار مهم ترین مساله است. بجای حل مساله، آن را طبق معمول مدیریت کرده‌ایم و لذا استخوان لای زخم باقی مانده است.

مساله ما مسایل قدیمی است، مساله جدیدی نیست. یعنی مساله ما همان مساله مشروطه است اما چون پاسخ مشروطه را بررسی نکردیم و همچنین بررسی نکردیم که در انقلاب اسلامی چه شد، همه تلاش‌ها به سمت راه‌های جدید یا انکار راه‌های جدید می‌رود نه حل مسائل قدیمی.

بنابراین به نظر من،‌ میان روشنفکران و روحانیت انقلابی، دیالوگ و گفت وگویی به دلیل «بی اعتمادی دو طرفه» شکل نمی گیرد.

* تحلیل ها و دلایل مختلفی به عنوان خواسته معترضان عنوان شده است، شما خواسته و مطالبه معترضان را در چه مسایلی می بینید؟ و برای رسیدن به رضایت عمومی چه پیشنهادی، در چه عرصه هایی دارید؟

معترضان تغییر عملی می خواهند نه وعده اصلاح

همه معترضان یک خواسته ندارند. براندازان، به دنبال این هستند که جمهوری اسلامی به هر قیمتی باید نابود شود، به هر قیمتی یعنی ناامنی، جنگ داخلی و آنارشیسم، یا منطقه پرواز ممنوع و حمله نظامی خارجی.

اما من معتقدم بسیاری از مردم داخل کشور این چنین نیستند، مساله براندازان با معترضان و براندازان خارج کشور با معترضان داخل کشور متفاوت است چون کسی که داخل کشور است دارد هزینه می دهد یا می بیند که خودش دارد هزینه می دهد ولی خارج از کشور هزینه کمتری می دهد. بنابراین اگر براندازان را کنار بگذاریم، اعتراض بقیه مردم برای بهبود است، ولی این بهبود مستلزم اصلاحات عمیق و ساختاری در نظام است. معترضان تغییر عملی می خواهند نه وعده اصلاح، که البته همان وعده هم داده نمی شود.

یکی از این اصلاحات ساختاری به نظر من، همان چیزی است که پس از اختلافات بسیار در قانون اساسی مشروطه تصویب شد، یعنی برابری افراد در پیشگاه قانون. می توان برآیندی که از مشروطه گرفتیم را به عنوان خروجی بگیریم و همان را اصلاح کنیم. نتیجه مشروطه این است که همه در پیشگاه قانون برابر باشند یا نظام نسبت به مردم بی طرف باشد و یکسان نگاه کند.

من مطلبی اخیراً نوشتم اینکه رفع رذیلت نهادی، یک اصلاح ساختاری مورد نیاز است و به آنچه رهبری در صحبت هایشان با قوه قضاییه تحت عنوان ساختارهای فسادزا گفتند اشاره کردم. در رذیلت نهادی، مساله این نیست که افراد درست کار می‌کنند یا نه، هر چقدر هم که کارگزاران سیستم درست کار کنند، خروجی آن نادرست است، به این رذیلت نهادی می گوییم. گشت ارشاد یک رذیلت نهادی بود. در یک نمونه دیگر، همه افراد باید به طور یکسان به فرصت ها دسترسی داشته باشند و نظام می توانید شرایط بگذارد مبنی بر اینکه کسی که به این عرصه وارد می شود، مثلا باید تحصیلات کارشناسی داشته باشد. یا برای کار در معدن فقط مرد جذب کند. بعد که قانون اجرایی شد، همه با هم یکسان باشند. بنابراین استخدام تنها از طریق آزمون ممکن می شود نه آشنایی و رفاقت. یعنی همه فرصت برابر دارند، این فرصت برابر در جای دیگری با گزینش تعارض  پیدا می کند، وقتی به سطوح بالاتر می رسد، مثلاً همین گزینش برای هیأت علمی و نماینده مجلس و کسی که می خواهد مدیر ارشد بشود، با نظارت های بیشتر از حد قانون و نابرابر برای همه اعمال  می شود بنابراین بخشی از شایستگان حذف می شوند. سهمیه دانشگاه یا رانت همین است.

همه افراد باید در پیشگاه قانون برابر باشند و هر چیزی که تبعیض ایجاد می کند، از بین برود

حکومت باید نسبت به همه افراد به یک چشم نگاه کند و بی‌غرض باشد یعنی همه افراد باید در پیشگاه قانون برابر باشند و هر چیزی که تبعیض ایجاد می کند، از بین برود. به منظور حذف تبعیض ها، اول: حکومت باید قواعد روشن و مصوب داشته باشد. دوم: این قواعد شفاف باشد و روندها علنی باشد، سوم: فرد حذف شده بداند که چرا حذف شده است. چهارم: به یک جایی غیر از نهادی که حذف کرده، بتواند شکایت کند.

این یکی از اصلاحات ساختاری و به گمان من یکی از مهمترین آنها است. و به نظر من، ظرفیت های اصلاح ساختاری بر اساس قانون اساسی موجود در جمهوری اسلامی همین امروز هم بسیار زیاد است، به شرط آنکه اراده و عزمی برای اصلاح باشد.

مساله امروز ما، مساله قانون اساسی نیست، مساله عمل به قانون اساسی و به قوانین مصوب است

ما یک تجربه مشروطه و یک تجربه انقلاب اسلامی را داشتیم، بهتر است که این دو تجربه را تکمیل و اصلاح کنیم بجای آنکه تجربه مجددی داشته باشیم. با اندکی تغییر در آن شعر معروف باید گفت: «کهن جامه خویش پیراستن، به از جامه جدید خواستن» مساله امروز ما، مساله قانون اساسی نیست، مساله عمل به قانون اساسی و به قوانین مصوب است بنابراین باید ساختاری را اصلاح کنیم که در آن به قانون عمل شود، باز گردم به بحث مشروطه، اگر قرار باشد گفت وگویی در بگیرد، باید روی اشتراک‌ها بایستیم، برای پیدا کردن نقطه اشتراک هم باید به این بی اعتمادی یک قرن دو طرفه توجه کنیم.از این رو، اشتراکات لذا باید روشن و صریح باشد و به گمان من براساس، دستاورد مشروطه را می توان نقطه شروع  گذاشت، یعنی برابری همه افراد در پیشگاه قانون. آن دستاورد بسیار مهم است.

اگر سیستم اصلاح شود و همه فرصت برابر برای انتفاع از نظام و ورود به آن داشته باشند، کارشناسان در عرصه های مختلف حضور پیدا خواهند کرد یعنی همه جامعه نماینده ای در حکومت دارند که می تواند از آنها و خواسته اشان، دفاع کنند. این سیستم کارشناس‌محور به تدریج قدرت می گیرد. بنابراین از جایی که مشکل ایجاد شده، باید مسایل را حل کنیم. به نظر من دلیل شکل نگرفتن گفتگو، روشن نبودن خواسته‌ها است. خواسته ها و نگرانی های دو طرف در لفافه پیچیده شده، خواسته های معترضان باید به زبانی که نظام می فهمد بیان شود.

البته من معتقدم که تجربه مشروطه و انقلاب دو تجربه بسیار مهم و موفق هستند و  بهتر است ما دوباره به تاریخ مراجعه کنیم و با آن تسویه حساب کنیم و از تاریخ درس بگیریم و هر جایی که مشکل داشت را درست کنیم. در مقابل ایده تکمیل مشروطه و انقلاب اسلامی، براندازی، عملا به سمت تکرار استبداد حرکت می‌کند. مساله این است که آزموده را دوباره داریم تکرار می کنیم یا آن را انکار می کنیم. در حالی که باید آزموده را تکمیل و خطاهای آن را جبران کنیم و نقاط قوت آن را افزایش دهیم. پیشنهاد من بازگشت به آن چیزی است که در مشروطه بر سر آن به توافق رسیده شد.

* مواردی که اشاره کردید مانند برابری، اجرای قانون یا رفع تبعیض از جمله اهداف اولیه انقلاب اسلامی بود، اما معتقدید که در این زمینه ها دچار نقص هستیم. چرا تا به امروز این چالش ها برطرف نشده و نارضایتی جمعی از مردم را به دنبال دارد؟

نظام گزینش، نظام محدود کننده است و با قواعدی که روشن و شفاف هم نیست، محدودیت ایجاد کرده، و این محدودیت مشکل ایجاد می کند. فرصتی که در اختیار دو نفر قرار داده می شود را هزار نفر می توانند داشته باشند، اگر آن فرصت علنی اعلام شود و رانت وجود نداشته باشد. در ایران برای مقابله با فساد، همیشه راه نظارت در پیش گرفته شده  در صورتی که راه آن شفافیت و نظارت بر اساس شفافیت است. تجربه جهانی نشان داده که رسانه آزاد و رقابت های سیاسی، فساد را کم می کند و بر عملکرد سیستم نظارت ایجاد می کند؛ به شرط آنکه شفافیت وجود داشته باشد. وقتی در رأی نمایندگان مجلس شفافیت وجود ندارد، انواع مشکلات ایجاد می‌شود، ولی با رای شفاف، دیگر نمی‌توان نظری داشت و رای‌ای خلاف آن داد.

یک نمونه دیگر از شفافیت، شفافیت در بهره‌مندی از امکانات دولتی است. هر کسی که از منابع دولتی استفاده می کند، باید به طور علنی اعلام شود، هر کسی که با استفاده از این منابع حقوق می گیرد، سفر می رود، امکانات دارد باید به صورت شفاف در دسترس همه باشد و البته هر کسی هم که یارانه می گیرد باید مشخص باشد. من متوجه عزت نفس آدم ها هستم ولی فساد عدم شفافیت بیشتر است لذا اعلام اسامی یارانه بگیران به نفع عمومی است، هم آنها که مستحق نیستند حذف می شوند و هم آنها که مستحق هستند ولی یارانه نمی گیرند فرصتی برایشان هست که بتوانند از آن بهره مند شوند.

مساله بعدی رانت است، به عنوان مثال کسی که در خانه مصادره شده ساکن است باید مشخص باشد و نامش اعلام شود. اگر مسئولی سفر می رود، لیست سفرها و همراهانش اعلام شود. راه مقابله با رانت، شفافیت و یکسان بودن است.

رانت یعنی حذف اطلاعات برابر، یعنی امکاناتی که بدون شفافیت به فردی داده می‌شود. امکانات و اطلاعاتی را به اشخاصی می دهند که به دیگران نمی دهند؛ بنابراین مساله نظام این است که هم فرصت ها و هم مواهب آن به طور یکسان در اختیار همه جامعه قرار نگرفته است. لذا کسی که می خواهد عضو هیات علمی شود و نمی تواند، مهاجرت می کند. کسی می خواهد کار کند و نمی تواند وارد این سیستم شود، مهاجرت می کند یا کسی که در سیستمی کار می کند، به جای اینکه کارمند این مجموعه پله پله بالا برود، فرد دیگری از بیرون می‌آید و جلو پیشرفت او را می گیرد و طبیعی است که نارضایتی حاصل می شود.

اگر قرار باشد راهی برای حل مشکل پیدا کنیم که هم راه اصلاح باشد و هم توسط هسته سخت نظام پذیرفتنی باشد، استفاده از تجربه مشروطه است. این تجربیات در مشروطه رخ داده و سر آن اختلاف شد و بالاخره با همه بست نشستن ها و اعتراضات و راهپیمایی ها به نقطه ای  مشترک رسید، ما می توانیم از این نقطه شروع کنیم.

راه حل ها، زود بازده نیست ولی قاعدتاً اساسی تر است. اگر شما ساختار را درست کنید، ورودی ساختار درست شود، افراد درست شوند، تصمیم ها کارشناسی تر گرفته می شود و مساله راه حل پیدا می کند، نخبگان می توانند در همین سیستم بمانند، افراد در سیستم نماینده دارند، وقتی ورود به مجلس را با قواعد روشن و قابل دفاع و پاسخگویی جلو ببرید، همه طیف های جامعه می توانند نماینده داشته باشند. وقتی همه طیف ها نماینده ندارند، مردم رأی نمی دهند.

* اشاره کردید که خواسته معترضان روشن نبوده و نیست…

تعبیر من این است که ما از وضعیتی که امروز داریم، ناراضی هستیم. آقای شفیعی کدکنی شعری دارد: «گون از نسیم پرسید، به کجا چنین شتابان؟ به هر آن کجا که باشد به جز این سرا سرایم» یعنی خیلی از مردم  فقط می خواهند در حال حاضر در این وضعیت نباشند.

برخی از مسایل با دشواری ها و سختی ها همراه هست و گاهی اوقات به بن بست رسیده است؛ اگر بنا باشد حل شود، باید ذره ذره آن را حل کنیم. اگر شفافیت باشد، اگر هر امکان و فرصتی را علنی اعلام کنیم، بسیاری از مسایل و مشکلات برطرف خواهد شد. البته باید دانست که شفافیت با افشاگری متفاوت است، افشاگری پروژه ای است که فقط به درد حذف رقیب می خورد، اما شفافیت پروژه ای است که همه به آن دسترسی دارند و تجربه موفقی است بنابراین باید شفاف بود.

نکته این است که مساله نارضایتی را در جزئیات و پیامدها نبینیم بلکه به مواردی برگردیم که علت مشکل بوده و سرچشمه ها را ببینیم. راه حل ها باید ساختاری باشد. من حداقل تلاش کردم که یک راه حل ساختاری و البته با اتکا به تجربه تاریخی پیشنهاد دهم. و البته نظرم این است که این کف اصلاحی است که سیستم باید انجام دهد و بدون آن، هیچ بهبودی رخ نخواهد داد. یعنی بدون اصلاحات ساختاری از این دست که گفتم، نارضایتی و اعتراض بیشتر خواهد شد.

* واکنش حاکمیت نسبت به معترضان و اعتراضات را چطور ارزیابی می کنید؟

واقعاً متوجه برخی از رفتارهای نظام نمی شوم. اولاً داده ای وجود ندارد یعنی ما داده منتشر شده ای از وضعیت جامعه و تغییرات جامعه نداریم و من هم تغییراتی در نظام نمی بینم. یعنی تغییراتی براساس شنیده شدن صدای اعتراضات و فهم گسترده بودن اعتراضات یا جدی بودن نارضایتی ها نمی بینم. البته من براساس شواهد موجود متوجه تغییری نشده‌ام، و اگر تغییری بوده در سطحی است که ما به آن دسترسی نداریم و اطلاع نداریم.

برخی از تصمیم ها بسیار دیر گرفته می شود

برخی از تصمیم ها بسیار دیر گرفته می شود. هنوز خانم مهسا امینی فوت نکرده بود که نوشتم که اگر توضیحی دارید، همین الان بگویید هر چند ناقص و بعدا تکمیل کنید. اگر  قبل از فوت خانم امینی، پلیس عذرخواهی می کرد، خیلی از هزینه ها به بار نمی آمد.

یا اگر قوه قضاییه به موقع ورود می کرد اعتراضات به این شدت گسترش پبدا نمی کرد. قبلا هم مثال زده‌ام که 19 تیر امسال در منطقه 15 تهران یک کودک چهار ساله در چاهی در پارکی می‌افتد و دادستان تهران بلافاصله دستور بازداشت شهردار منطقه، شهردار ناحیه و پیمانکار را صادر می کند. ممکن است که شهردار منطقه مقصر نباشد (که ظاهرا  نبود و آزاد شد) اما بالاخره این اتفاق در حوزه مسئولیت او رخ داده و لذا مسئول است و هم مورد پیگرد قرار گرفت و هم باید عذرخواهی کند. در همه دنیا سانحه یا فاجعه ای رخ می دهد و مسئولین به خاطر احترام به افکار عمومی استعفا می دهند. اما در ماجرای مهسا امینی هیچ عذرخواهی و تشفی‌ای رخ نداد.

شفاف سازی و عذرخواهی مهم ترین گام های اولیه بود. تصمیم درست خیلی از مشکلات را کم می‌کند.  به عنوان مثال در زندان اوین آتش سوزی شد، در همان نیمه شب، چون مردم نگران زندانیان به ویژه زندانیان سیاسی بودند، زندانیان اوین شبانه با خانواده هایشان تماس گرفتند،  و صبح فردا دیگر شایعه‌ای در این مورد نبود. وقتی تصمیم درست گرفته میشود، بسیاری از هزینه ها کاهش می یابد. متأسفانه در لحظه تصمیم گرفتن و سریع تصمیم درست را گرفتن، بسیاری از وقت ها وجود ندارد و به نظرم یکی از دلایل آن این است که مسئولین متوجه زلزله کف جامعه نیستند.

امتیاز دادن به مردم سراسر بُرد است، با مردم که نمی توان  تا ابد دَر افتاد

در طول اعتراضات اخیر، بسیاری از کارهایی که می توانست انجام شود، انجام نشد. و در مقابل، بر تحقیر و عصبانی کردن معترضین به صورت منظم افزوده شد. حاصل تحلیل های صدا و سیما و رسانه‌ها، سخنرانی هایی که انجام شد، در خطبه هایی که خوانده شد و در راه حل هایی که داده شد، عصبانی کردن و تحقیر بیشتر متعرضان شد. و هیچ امتیازی به مردم و معترضان داده نشد. امتیاز دادن به مردم سراسر بُرد است، با مردم که نمی توان  تا ابد دَر افتاد.

* شاخص های جامعه قبل و بعد از شهریورماه 1401 تغییراتی کرده است؟

حوادث اخیر، جایگاه روحانیت را با دشواری رو به رو کرد

بله! جامعه بعد از شهریور و قبل از شهریور دو جامعه متفاوت هستند. بعضی از گسل هایی که فکر می شد گسل های خطرناکی است، ترمیم شده است. به عنوان مثال در اعتراضات اخیر شعار قومیتی داده نشد. کسی که در گشت ارشاد از دنیا رفت، خانم، سنی و کُرد است. یعنی در سه وجه یا محرومیت روبرو است و در دو وجه جزو اقلیت است. اما مسئله کُرد بودن و سنی بودن او در اعتراضات برجسته نشد، بلکه یک اعتراض سراسری را موجب شد. در شعارهای اعتراضات ایران، شعاری به طرفداری از حکومت پهلوی داده نشد، در ایران کسی پرچم تجزیه طلبی را بلند نکرد. بنابراین بخشی از گسل هایی که فکر می شد خطرناک است، ترمیم شد یعنی جامعه ایران به یک کل تبدیل شد و کسانی که معترض بودند بسیار به هم نزدیک، همدل و همراه شدند، در مقابل دو شکاف بسیار بزرگ یعنی شکاف دولت در مقابل ملت، و شکاف روحانیت در مقابل ملت تشدید شد. حوادث اخیر، جایگاه روحانیت را با دشواری رو به رو کرد.

من معتقدم یکی از مهم ترین اتفاقاتی که رخ داده بیشتر شدن فاصله بین مردم و حکومت است. شاهدیم که دغدغه ها متفاوت است، طرح هایی که نمایندگان مجلس می دهند و آنچه وزیران بیان می کنند، با آنچه جامعه می بیند بسیار متفاوت است. به عنوان مثال خطرناک تر از آلودگی هوا، سکوت در برابر آلودگی هواست. آلودگی هوا دغدغه مسئولین نیست. گرانی روز افزون در این مدت باعث شده همه جامعه فقیرتر شوند ولی چقدر این موضوع مساله نظام است، این نشان می دهد که دولت و ملت دو دنیای متفاوت دارند و این فاصله و شکاف روز به روز بیشتر می شود. به همین دلیل اصرار دارم که باید به یک نقطه وسط برسیم تا بتوان مسایل را حل کرد.

* در ماه های اخیر چه ارزیابی از فضای دانشگاه ها دارید؟

دانشگاه می تواند میانجی بین مردم و نظام باشد

متأسفانه سالهاست که به صورت سیستماتیک نهادهای دانشجویی تضعیف شدند، نهادهای رقیب تراشیده شده و موازی سازی صورت گرفته لذا اکنون از جریان دانشجویی مستقلی که بتواند سر بلند کند و نمایندگی کند به سختی می‌توان سخن گفت. کما اینکه خیلی از نهادهای میانجی هم تضعیف شده است. شما رسانه و نهاد میانجی می خواهید، رسانه میانجی می خواهید که واسطه بین مردم و دولت باشد، و نهاد میانجی می خواهید که مردم را نمایندگی کند. این نهادهای میانجی بسیار تضعیف شدند و بسیاری از آنها را دیگر نداریم. یکی از فضاهایی که حتما اعتراض در آن باید آزاد باشد، دانشگاه است که می‌تواند میانجی بین مردم و نظام باشد.