یک کشور، دو جامعه

گفت‌وگوی سرگه بارسقیان با محمدرضا جوادی‌یگانه

در باره تحولات جامعه ایران، دوجامعه‌ای شدن، انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۳، و ناترازی اجتماعی

مجله آگاهی نو، شماره ۱۴. خرداد و تیر ۱۴۰۳. صص ۱۳۳-۱۴۷

* در توئیت‌ها و یادداشت‌های شما مفهوم «جامعه دوم» کاربرد زیادی دارد که در تحلیل خطای نظرسنجی‌ها، مشارکت در انتخابات و فضای بی‌تفاوتی که در مورد انتخابات و دولت بر جامعه حاکم است، کاربرد دارد. آیا شکل‌گیری مفهوم «جامعه دوم» یا «جامعه رقیب» از سال 1401 بود؟ ویژگی‌های جامعه دوم چیست و چه تفاوتی با جامعه اول یا اصلی دارد؟

- منظور من دو جامعه‌ای شدن ایران است. در جوامع انسانی  خصایص افراد به صورت منحنی نرمال توزیه شده است ؛ تفاوت در قد، هوش، زبان، دین و ارزش‌های اساسی طبیعی است. جامعه‌ای که در همه زمینه‌ها دوقطبی کامل حاکم باشد، به نظام آپارتاید و یا جنگ داخلی‌ای  که در رواندا و بوسنی رخ داد، منتهی می‌شود. جوامعی که در حال‌حاضر به فدرالیسم رسیده‌اند در واقع ناتوان از دستیابی به یک توافق ملی بودند؛ تقسیم‌بندی مذهبی و قومیتی در آنجا چنان پررنگ بود که به ناچار تن به گرد آمدن زیر چتر فدرالیسم دادند. اما ایران جامعه متکثری دارد و بر اساس نتایج پیمایش موج سوم ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان در سال 1394 که من مجری آن بودم و موج چهارم آن که آبان 1402 منتشر شد، می‌توان مشاهده کرد که جامعه در بسیاری از ارزش‌های اساسی به دو نقطه‌نظر کاملاً متفاوت تقسیم شده است. ما عملاً دوقطبی‌های زیادی داریم که در بجای منحنی نرمال به‌صورت U برعکس است. تکثر این دوقطبی‌ها، دو جامعه  در یک جامعه ایجاد می‌کند؛ به عبارتی به جای یک منحنی نرمال در جامعه، دو منحنی نرمال، یعنی دو جامعه داریم.

یکی از آن‌ها جامعه‌ای است که دولت دارد، دیگری جامعه‌ای است که دولت ندارد یا اینطور تعبیر می‌کنم که به اختیار خود ارتباط با دولت را رها کرده است. یک مناظره هم در این باره با دکتر عباس کاظمی داشتم ؛ و در آن گفتم که این باور اشتباه است که تصور کنیم یک اکثریت و یک اقلیت وجود دارد و اکثریت در مقابل دولت هستند. از نظر من جامعه اول متکی به دولت است و وابستگان به دولت، وفاداران به جمهوری اسلامی (یعنی کسانی که به‌صورت اعتقادی به جمهوری اسلامی وفادار هستند مثل خانواده شهدا و حزب‌اللهی‌ها) و دین‌داران سنتی در آن می‌گنجند. با اینکه بخشی از دین‌داران بی‌طرف هستند اما نوعاً دین‌داران در این سمت قرار می‌گیرند. جامعه دوم به این نتیجه رسیده که در عین‌حال که نمی‌تواند با جمهوری اسلامی کار کند اما ناتوان از حذف آن است. لذا بسیار هوشمندانه سطح مقابله را از کنش‌های سیاسی به موضوعات اجتماعی کشانده است. من داده‌ای ندارم، در واقع هیچ کس ندارد، بر اساس شواهد می‌گویم که خیلی از آن‌هایی که کشف حجاب می‌کنند مواففت چندانی با جمهوری اسلامی ندارند. یا افرادی که خودرویشان برای بار چهارم یا پنجم به دلیل بی‌حجابی توقیف شده است عملاً نوعی کنش سیاسی دارند اما کنشی سیاسی آن‌ها رنگ اجتماعی هم دارد. عمل فردی که در خیابان شعار می‌دهد سیاسی است، خانمی که به همراه همسرش در خیابان کشف حجاب می‌کند هم کنش سیاسی دارد اما نمی‌توان به آن‌ها برچسب سیاسی زد؛ برای اولین بار است که یک کنش کاملاً سیاسی رنگ اجتماعی به خود گرفته و نمی‌توان با آن برخورد سیاسی کرد بلکه برخورد اجتماعی می‌شود یعنی حداکثر ماشین‌شان توقیف می‌شود. جامعه دوقطبی شده و در شرایط کنش جمعی، کسی نمی‌تواند وسط بایستد. به یاد دارید در پایان سال 1402 که بیانیه روزنه‌گشایی منتشر شد، چقدر به امضاکنندگان توهین و ناسزا گفتند که وسط باز هستید؛ یا باید این طرف باشید یا آن طرف. به عقیده من جمهوری اسلامی به این نتیجه رسیده بود (از افعال ماضی استفاده می‌کنم چون به‌نظرم در حال‌ حاضر اندکی تغییرات ایجاد شده یا امیدوارم ایجاد شود) که حتی اگر به مخالفان امتیاز بدهد هم تغییری ایجاد نخواهد شد چراکه آن‌ها از جمهوری اسلامی عبور کردند. جامعه دوم، جامعه اول را قبول ندارد و جامعه اول هم جامعه دوم را قبول ندارد. می‌توان گفت جمهوری اسلامی احساس کرد که نمی‌تواند دل آن‌ها را به‌دست آورد به همین خاطر امتیاز دادن دیگر فایده‌ای برایش ندارد. علاوه‌ بر این‌ها ما با کنش‌های انسانیت‌زدایی شده هم مواجه بودیم. نحوه به قتل رساندن  مرحومان آرمان علی‌وردی و روح‌الله عجمیان در کرج، به دلیل کینه‌توزی شدیدی است که ماکس شلر «نفرت نهادینه‌شده» می‌نامد که سال 1401 در هر دو طرف شدید و خیلی هم خطرناک بود. فضایی که در مورد ایرانیان خارج از کشور شاهدش هستیم که انواع توهین‌ها را به افرادی که رأی دادند، می‌کنند اگر امکانش باشد در ایران هم رخ خواهد داد. چون خارج از کشور فارغ از سلطه جمهوری اسلامی است ما شاهد چنین وضعیتی هستیم و احتمال اینکه اگر تسلط دولت کمتر شود در ایران هم چنین کین‌توزی‌هایی رخ دهد زیاد است.

فرض کنیم 30 درصد در جامعه اول، 30 درصد در جامعه دوم و 40 درصد هم در وسط باشند. 30 درصد جامعه دوم درست مثل وضعیت افرادی که طلاق عاطفی گرفتند، دولت را رها کرده‌اند. در طلاق عاطفی همسران به خاطر فرزندانشان از هم طلاق نمی‌گیرند اما از شدت تنفر بدون اینکه هیچ نوع روابط زناشویی داشته باشند، سی سال را در کنار هم زندگی می‌کنند. لذا منظور من از جامعه دوم جامعه‌ای است که هنجارها، گروه مرجع، رسانه، اساطیر، هنر و فرهنگ خودش را دارد؛ البته جامعه اول هم به همین شکل است. در واقع به تعبیر آندره فونتن در کتاب «یک بستر و دو رویا»، دو جامعه در یک قلمرو سرزمینی شکل گرفته که این وضعیت  خطرناک است. در انتخابات اخیر علیرغم آنکه نظام همراهی و در عین‌حال تلاش کرد که مردم مشارکت کنند، بعضی اقشار مانند هنرمندان نیامدند، نمی‌گویم رأی ندادند چراکه رأی دادن یا ندادن به خودشان مربوط است اما حاضر نشدند دعوت به مشارکت و یا از یک کاندیدا حمایت کنند؛ می‌گویند ما از انتخابات گذشته‌ایم  و نمی‌توانیم بیاییم. این «نمی‌توانیم»‌ها خیلی جدی شده است. بسیاری از ایرانیان خارج از کشور نمی‌توانستند رأی بدهند، می‌گویند نمی‌توانیم از میان این زامبی‌ها رد شویم. با این روال اگر متوجه نباشیم، سرنوشتی مانند روآندا خواهیم داشت. توتسی‌ها و هوتوها در روآندا هیچ تمایزی با یکدیگر نداشتند و فقط در شناسنامه‌هایشان قومیت نوشته می‌شد. این دو قوم در شهرها در همسایگی هم زندگی می‌کردند و با هم اختلاط زیادی داشتند اما یکدیگر را کشتند. جمعیت عظیمی بالغ بر هفتصد یا هشتصد هزار نفر در عرض یک ماه و نیم کشته شدند. به‌نظر من نهایت دوجامعه‌ای شدن می‌تواند در بدترین حالت خود به  چنین چیزی منجر شود. در واقع اگر مردم احساس کنند  با تعامل چیزی حل نمی‌شود، شاید به فکر راه‌حل‌های دیگر بیفتند. «جامعه رقیب» را هم با همین عنوان در نظر گرفتم. الان جامعه رقیب یا جامعه دوم هیچ راه‌حل نظری و هیچ راهکار عملی برای برون‌رفت از این وضعیت ندارد. راه‌حل‌هایی که در 1401 توسط براندازها و پروژه‌بگیران ارائه می‌شد، آنقدر خطرناک و بی‌توجه به مردم در ایران بود که معترضان از براندازی و براندازان هم گذر کردند. مثلاً الان چه کسی به حامد اسماعیلیون اعتماد می‌کند؟ منظورم این است که حتی از این چهره‌ها هم گذر کردند؛ درباره سلطنت‌طلبان هم به این نقطه رسیدند. اصولاً ما اپوزیسیونی نداریم؛ اپوزیسیون‌های موجود فقط می‌خواهند جمهوری اسلامی برود؛ به هر قیمتی. مساله براندازان نفرت است و مساله معترضان در ایران، زندگی و نفرت و زندگی با هم تفاوت دارند. اتفاقات 1401 مسأله اپوزیسیون فعلی را تمام کرد. اعتراضات آن سال شبیه وضعیت دختری است که در یک خانواده سنتی با پدرش دعوا می‌کند و برای اینکه ثابت کند می‌تواند، یک شب را بیرون از خانه می‌خوابد، از فردا شب هم به خانه برمی‌گردد اما بالاخره برای یک شب خارج از خانه بوده است. به ‌نظرم 1401 همان بزنگاهی بود که بسیاری از تابوها شکسته شد. اتفاقات سال‌های 1388 و 1378 سیاسی، 1396 و 1398 تا حد بسیار زیادی اقتصادی بودند، اما اتفاقات سال 1401 اجتماعی بود؛ و  همه‌ چیز اجتماعی است؛ یعنی عام و دربرگیرنده همه چیز بود. لذا جامعه زورآزمایی کرد و در آن زورآزمایی مشخص شد که دو اقلیت وجود دارد در حالی‌که در سال 1378 هنگامی که به کوی دانشگاه حمله شد و دانشجوها معترض بودند، سه‌شنبه دانشجویان از کوی خارج شدند و چهارشنبه در میدان انقلاب جمعیت عظیمی علیه آنها جمع شدند و ماجرا تمام شد. اما در 1401 هیچگاه جمعیت عظیمی از دو طرف گردهم نیامدند؛ یعنی دو طرف علیرغم اینکه قابل توجه بودند اما اکثریت نبودند. به این ترتیب ما با دو اقلیت مهم مواجه هستیم. آن 40 درصد وسط مهم هستند که زمان کنش جمعی باید به یکی از این دو اقلیت رجوع کنند.

نتایج یک نظرسنجی جامعه ایران را دین‌دار معرفی کرده که 50 درصد مردم همیشه نماز می‌خوانند و مابقی مردم نیز اکثر و گاهی اوقات نماز می‌خوانند در حالی‌که ما می‌دانیم برای کسی که دین‌دار است این نکته به این معنی است که پنجاه درصد مردم همیشه نماز نمی‌خوانند بلکه هرگاه دلشان بخواهد نماز می‌خوانند و یا نماز نمی‌خوانند نه اینکه نمازشان قضا شود. روز اول ماه رمضان روزه می‌گیرند، وسط روز هم آب نمی‌نوشند اما فردایش روزه نمی‌گیرند. این همان نگاه اومانیستی است که فرد خود را مرکز عالم می‌داند و خود تصمیم می‌گیرد کی نماز بخواند و روزه بگیرد. بر اساس همین آمار 50 درصد جامعه ایران دین‌دار هستند. طبق آموزه‌های شیعه کسی که «کاهل نماز» باشد، مسلمان از دنیا نمی‌رود. کاهل نماز به فردی می‌گویند که نمازش را به‌جای اول وقت، آخر وقت می‌خواند. در ادبیات دینی مگر ممکن است یک فرد یک وعده نماز بخواند و یک وعده نخواند؟ اگر نماز سر وقت نخواند، قضایش را می‌خواند اما اینکه الان نماز نمی‌خوانم چون نمی‌خواهم، گفتن اینکه «نمی‌خواهم» همان تغییر است. در این مورد من آماری ندارم؛ مثلاً در یک نظرسنجی گفته شده بیست‌سی درصد درصد مردم در تهران روزه نمی‌گیرند چون اعتقاد به روزه ندارند. در این افراد، خداناباوری، دین‌ناباوری و ضدیت با دین بسیار درهم است و اینها با هم متفاوت است ، جامعه‌شناسان دین باید تلاش کنند این‌ها را تفکیک کنند تا پی ‌ببریم در ایران با چه چیزی مواجه هستیم. اما بر اساس برداشت‌های شهودی و نظرسنجی‌ها می‌دانیم که تغییراتی رخ داده است. من بخشی از این تغییر را در نگاه مردم راجع به فلسطین هم می‌بینم. مردم ایران خیلی از فلسطین حمایت نکردند که خیلی هم عجیب بود. بخشی از دلایل را می‌توان در گذر از دین و بخشی را در مخالفت با جمهوری اسلامی دید. این‌ها البته نشانه هستند و در فقدان داده باید به نشانه اکتفا کنیم. لذا در حد فرضیه‌هایی است که می‌توانند جامعه را تحلیل کنند. شاید بعداً اگر منتظم‌تر شود بتواند تبدیل به نظریه هم بشود. تطبیق نظریه با واقعیت لزوماً مهم نیست چنانکه نظریه مارکس هرگز با واقعیت سازگار نبود اما راهنمای عمل بود. یکی دیگر از نظریه‌ها استبداد ایرانی است. تقریبا هیچ داده تاریخی از نظریه استبداد ایرانی حمایت نمی‌کند. ونسا مارتین نشان می‌دهد ظل‌السلطان حتی در جاهایی که می‌توانست استبدادی عمل کند هم گفتگو می‌کرد. اصولاً پادشاهی در ایران نوعی چانه‌زنی است؛ چنانکه عنوان فرعی کتاب خانم مارتین «چانه‌زنی، اعتراض و دولت در ایران سده‌ی نوزدهم» است. پس همیشه نظریه نباید با واقعیت منطبق باشد. لذا زمانی که داده‌ای نداریم هرچند داده مخالفی هم نداشته باشیم، پس این نظریات را باید به‌عنوان فرضیه بپذیریم.

* در دو انتخاباتی که بعد از سال 1401 برگزار شد، میزان مشارکت به شدت کاهش پیدا کرد تا حدی که در دور اول انتخابات ریاست‌جمهوری به 39 و در دور دوم به 49 درصد رسید. به‌نظر شما آیا آن اقلیت 30 درصدی معترض، موفق به یارگیری از جمعیت وسط شد تا آن‌ها را به عدم مشارکت در انتخابات مجاب کند؟

- نظام سیاسی جمهوری اسلامی معمولاً با تأنی تغییرات را انجام می‌دهد. لذا یک سال بعد از 1401 و بعد از ثبت‌نام‌ نامزدهای انتخابات مجلس تغییرات رخ داد، افرادی که ثبت‌نام کردند و تأیید صلاحیت شدند، بعضاً رأی آوردند، گرچه در تهران به این شکل نبود. برآوردها می‌گویند در مجلس فعلی و در زمان حیات آقای رئیسی و استقرار دولت اصولگرا، در بدترین حالت 90 نفر و در بهترین حالت 120 نماینده اصلاح‌طلب یا اعتدال‌گرا هستند. الان که دولت تغییر کرده، احتمالاً به این تعداد اضافه خواهد شد. این مسأله نشانه آن است که تغییری رخ داده و نظام سیاسی چراغ سبز نشان داده است. اینکه چه زمانی این چراغ سبز را نشان داد؛ قبل و یا بعد از ثبت‌نام‌ها، مسأله است. به باور من نظام سیاسی متوجه بحرانی بودن جامعه شد. در وضعیت تعادل ناقص، مردم منتظر نشانه از نظام سیاسی و یا از اپوزیسیون هستند. تقریباً همه نشانه‌های تغییر در اپوزیسیون از نظر مردم منفی بود و روزبه‌روز هم بدتر شد، اما در دولت و نظام سیاسی نشانه‌های تغییر آشکار بود و ما در انتخابات ریاست‌جمهوری به وضوح چنین اتفاقی را دیدیم. مقایسه کنید با سال 1388 و 1400؛ در این دوره انتخابات اصلاح‌طلبان از قبل نامزد اعلام کردند و تقریباً هیچ مداخله‌ای را ندیدیم. صداوسیما نسبتاً خوب عمل کرد. مثلاً آن چهل ثانیه فرصتی که به آقای آخوندی برای پاسخ دادند فقط برای بسم‌الله و والسلام کفایت می‌کرد اما مسأله این است که فرصت پاسخ داده شد. در مناظرات تقریباً تلاش کردند بی‌طرف باشند، کارشناس‌هایی که آورده بودند از هر دو طرف بودند و مردم هم متوجه شدند. من با توجه به اطلاعاتی که از نمایندگان ستاد آقای پزشکیان دارم می‌دانم تقریباً هیچ مورد تخلفی گزارش نشده است. برآورد من این است که نظام سیاسی متوجه آن تغییر شد و نشانه آشکارش هم اختلاف ده درصد آرای مشارکت در مرحله اول و دوم است. این امید می‌رود که دولت جدید اطلاعات دقیق‌تری را منتشر کند؛ ما بدانیم که چه کسانی در چه شهر و روستایی رأی دادند؟ الان می‌گویند میزان رأی جوانان ده درصد کمتر از میانگین است. مسأله این است که آیا دوره‌های قبل هم اینطور بود یا خیر؟ مسأله این است که در چه مواقعی به این شکل بود؟ وقتی داده نداشته باشیم مجبوریم به نظرسنجی‌ها اکتفا کنیم. گفت‌وگوهای با مردم نشان می‌دهد که بسیاری از افرادی که از سال 1388 رأی نداده بودند، این بار رأی دادند. یک بخشی از ماجرا این است که به چه کسی رأی دادند و بخش دوم این است که بالاخره رأی دادند یعنی ساختار انتخاباتی را باور کردند که مشارکت کردند. در سال 1388 عده زیادی معتقد بودند که تقلب شده، من همان سال 88 هم معتقد بودم هرچه هست مربوط به قبل از انتخابات است و آن نامزدی که اسمش از صندوق بیرون آمد،‌ همان بود که نامش داخل صندوق انداخته شد، یعنی آقای احمدی‌نژاد. گرچه تخلف رخ داد که متاسفانه وجود داشت اما واقعاً رأی آورد. نکته مورد نظر من در رابطه با آن ده درصدی که در دور دوم رأی دادند این است که اولاً فکر می‌کردند وضعیت ایران خطرناک است و باید رأی بدهند، دوماً اطمینان داشتند وقتی رأی بدهند رأی‌شان خوانده می‌شود. ما آنقدر این موضوع دوم را بدیهی می‌دانیم که اصلاً در نظر گرفته نمی‌شود. به‌نظر من برنده انتخابات، نظام سیاسی بود که توانست اعتماد را برای مشارکت جلب کند، این پیغام را به مردم داد و اعتماد آن‌ها را جلب کرد که شما رأی بدهید، من می‌توانم مشکلاتتان را حل کنم. این هم دو فرض دارد؛ یکی اینکه جای دیگری نیست که بتوانید مشکلاتتان را حل کنید و دوم اینکه می‌توانید اینجا حل کنید.

به‌نظرم این دو گزینه همزمان با هم، در وضعیت دوجامعه‌ای ترک ایجاد کرده است. بستگی دارد نظام سیاسی و دولت جددی چقدر بتوانند کار کنند. اگر قرار باشد جامعه ایران تغییر کند باید آن جامعه دوم را در نظر داشت که الان هیچ نامزدی در بین وزرا ندارد، اصلاً در نظام سیاسی نماینده‌ای ندارد. بعضاً افراد متفاوتی را در کمیته‌هایی که نامزد وزرا را پیشنهاد می‌کردند می‌توانستیم ببینیم. اما نمایندگان جامعه دوم باید حضور داشته باشند و خواسته شود از بین آن‌ها، فردی انتخاب شود. به تأسی از دکتر پیران معتقدم که مشارکت سیاسی آخرین مرحله مشارکت اجتماعی است. مراحل پایین‌تری هم وجود دارد که برای اصلاح نظام سیاسی راه‌های بسیار روشنی هستند؛ مثلا نظام گزینش، اینکه شما صلاحیت عمومی یک کارمند را بسنجید مهم است اما واقعاً چقدر اهمیت دارد که اعتقادات مذهبی یا اعتقادات سیاسی آن فرد چیست؟ از طرفی چه فرقی می‌کند این فرد به نمازجمعه برود یا خیر؟ گزینش برای کارمند باید حذف شود. نظام گزینش یک رذیلت نهادی یا ساختار فسادزا  است چون افراد را وادار به ریا می‌کند که خود این تبدیل به مسأله بزرگتر می‌شود. سهمیه‌ها نوعی از تبعیض مثبت هستند اما این تبعیض مثبت نباید به گونه‌ای باشد که موجب نابرابری شود بلکه باید موجب جبران شود. سهمیه مناطق یکی از این جبران‌هاست. سهمیه‌های متفاوتی وجود دارد که باید در موردش حرف زده شود. مثلاً زمانی سهمیه اعضای هیأت علمی وجود داشت که حذف شد و کار خیلی خوبی کردند. من در یک جایی به نقل از محمدعلی فروغی در کتاب «حقوق اساسی» که اولین کتابی است که 13 یا 14 ماه پس از پیروزی مشروطه نوشته شده است، نوشتم که مساوات یعنی اینکه مردم به یک اندازه مالیات بدهند، محاکم یک اندازه باشد، مساوات در قانون باشد؛ لذا مساوات ایده‌ای است که به‌راحتی می‌تواند اجرا شود.

نظام سیاسی از یک جایی باید شروع به تغییر کند؛ یکی از این تغییرات، شفافیت است. بالاخره یک نفر که روی صندلی وزیر می‌نشیند باید در اتاق شیشه‌ای باشد، هر کاری می‌کند و سفری که می‌رود و هر آنچه تصویب می‌کند باید اعلام شود. به تعبیر من همه انتقاداتی که در مورد معرفی کابینه شد جامعه را متوجه این کرد که برخوردها و ملاک‌های افراد و احزاب اینطور است، قبلاً هم این نقدها بود، شاید هم بیشتر بود اما چون شفاف نبود درباره‌اش بحث نمی‌شد. چهار نفر در یک اتاق وزیر انتخاب می‌کردند اما این بار بحث شد، جامعه هم می‌گوید پس وزرا را اینطور انتخاب می‌کنند؛ ممکن است امروز اسم این باشد و فردا اسم آن! پس منافع اهمیت بیشتری دارد. این نکته مهم است که درباره انتخاب کابینه بعضاً شفاف‌سازی کردند؛ به‌جای نظارت، شفافیت را انتخاب کردند. تغییرات ساختاری هم یک‌شبه رخ نمی‌دهد؛ در گرجستان پس از ده سال تلاش توانستند این تغییرات را انجام دهند، اگر با این دید نگاه کنیم، شفافیت، توجه به تعارض منافع و لغو گزینش نکاتی است که می‌تواند جامعه دوم را امیدوار به حضور کند. این جامعه الان ناامید است، گرچه ممکن است 20 تا 30 درصد از آن‌ها رای ندهند، به استثنای سال 1388 که معمولا دیگ انتخابات باید خیلی به جوش بیاید تا مشارکت بالای 85 درصد باشد. باید توجه کرد این بار با مشارکت 49 درصدی آن 30 تا 35 درصد با وجود اینکه پیگیر بودند، مشاهده می‌کردند و می‌فهمند دو طرف تا چه اندازه متفاوت هستند اما باز هم رأی ندادند که اگر فکری به حالشان نکنیم تبدیل به مسأله می‌شود. اگر به این 30 درصد یا جامعه دوم توجه نکنیم فردا به خیابان می‌آیند و به آن 30 درصد مخالف می‌پیوندند.

* اشاره کردید که مشارکت سیاسی آخرین مرحله از مشارکت اجتماعی است. طبق نتایج پیمایش چهارم، 60 درصد از جامعه نارضایتی سیاسی دارند، آیا می‌توان گفت اولین کار یا پیامی که این 60 درصد ناراضی به حاکمیت می‌دهند عدم مشارکت در انتخابات است؟ چون میزان عدم مشارکت در دور اول با این تعداد همخوانی دارد.

- آن‌هایی که در این دوره رأی ندادند همان هستند که در انتخابات سال  1398 یا 1400 و حتی 1402 هم با وجود اینکه می‌شد رأی داد، رأی ندادند و کسانی که به روزنه‌گشایی تشویق می‌کردند را منکوب می‌کردند. در پیمایش چهارم سه راه‌حل 1-حفظ وضع موجود، 2-تغییرات اساسی و 3- اصلاح وضع موجود مطرح شد. عدد طرفداران تغییرات اساسی بالا رفته بود که خیلی خطرناک است. این‌ها همان جامعه دوم هستند که می‌گویند از اصلاحات نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود و باید سراغ راه‌حل دیگری برویم. گرچه باید دو طرف را در نظر بگیریم چراکه معترضین هم در سال 1401 ترسیدند. ما افغانستان را از نزدیک ندیدیم اما شاید یک سوم از مردم ایران به دلیل راهپیمایی اربعین عراق را دیده‌اند؛ ناامنی، بی‌دولتی و بی‌برقی عراق را دیده‌اند و تجربه کرده‌اند. بنابراین می‌فهمند که جنگ چه پیامدهایی دارد و دیدند در سال 1401 ما چقدر به جنگ داخلی نزدیک بودیم. هم نظام سیاسی و هم معترضین ترسیدند و این ترس باعث شد تا بخواهند مشکلاتشان را حل کنند؛ انتخابات اخیر تا حدود زیادی تلاش برای حل مسأله است. فارغ از اینکه چه کسی انتخاب شد و این ماجرا در واقع باعث شد آن دو طرفی که از هم جدا شده بودند کمی به هم نزدیک شوند؛ این یعنی آتش‌بس. دیگر صلح مسلح نیست بلکه اندکی به سمت آشتی به ‌جلو رفتند. البته وضعیت دولت آقای پزشکیان بسیار خطیر است؛ یا ناامیدی را تشدید می‌کند و جامعه اول و دوم به‌قدری تثبیت می‌شوند که دیگر تغییر نمی‌کنند یا می‌توانند امتزاج بین این دو جامعه را ایجاد کنند. وضعیت آقای پزشکیان از این جهت خطرناک است که اگر صعود کند، صعود خوبی خواهد بود و اگر هم سقوط کند، قطعا سقوط خطرناکی خواهد بود.

* پس باید جامعه سوم را هم در نظر بگیریم؟

- بله. به اعتقاد من ما یک جامعه وسط 30 یا 40 درصدی داریم. تصمیم آن‌ها در کنش جمعی معلوم می‌شود. به انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا توجه کنید، آن‌هایی که می‌خواستند به جو بایدن رأی بدهند الان به کامالا هریس رأی می‌دهند. نکته قابل توجه این است که آن‌ها به همان پیرمرد فراموشکار هم رأی می‌دادند. انتخابات هویتی است، قرار نیست ببینیم این فرد بهتر صحبت می‌کند یا آن فرد. بسیاری از افرادی که به ترامپ رأی می‌دهند الزاماً از ترامپ خوششان نمی‌آید اما مجبور هستند که به او رأی بدهند. در واقع کنش جمعی چنین وضعیتی را ایجاب می‌کند. آنچه که به‌عنوان رأی شرمسارانه گفته می‌شود یعنی اینکه افراد با وجود اینکه رأی می‌دهند، اما اعلام نمی‌کنند که رأی داده‌اند چون خجالت می‌کشند و فشار زیادی را تحمل می‌کنند. به این می‌گویند کنش جمعی (collective action) که با نظر فردی تفاوت دارد. لذا آن 40 درصد هم با وجود اینکه در وسط قرار دارند اما در زمان کنش جمعی دیگر وسطی وجود ندارد، یا با مایی یا بر مایی، یا این طرفی هستی یا آن طرفی هستی. البته باید بین مشارکت و شرکت تمایز قائل شویم، زمانی یک فرد در انتخابات مشارکت می‌کند و با صدای بلند هم اعلام می‌کند که من رأی می‌دهم تو هم رأی بده یا من رأی نمی‌دهم و تو هم رأی نده. یک زمانی هم هست که فرد فقط در انتخابات شرکت می‌کند. آنکه در وسط ایستاده اگر رأی هم داده باشد، رأی او خاموش است و رأی خاموش فایده ندارد. در نهایت آن 40 درصد وسط در شرایط بحرانی به یکی از دو طرف متمایل می‌شوند.

* یعنی نظام سیاسی با کمک به دولت آقای پزشکیان می‌تواند این تناسب را برهم بزند؟

- بله. حداقل از قبل از انتخابات آشکار بود. «اذکروا موتاکم بالخیر»، بالاخره باید از گذشتگان به نیکی یاد کرد اما اگر عملکرد مدیران دولت قبلی را به‌عنوان بانیان وضع موجود رد کنیم، می‌توان گفت در یک سال اخیر نظام سیاسی تصمیم به تغییر گرفت؛ انتخابات نتیجه این تغییر است، حداقل تا الان (یعنی روز تنفیذ) که ما می‌بینیم همراهی با دولت تقریباً آشکار است. در سال 1392 و 1396 این همراهی را ندیدیم. مردم الان احساس می‌کنند که نظام تصمیم گرفته که به آقای پزشکیان و تیمش فرصت بدهد که تا اینجا خوب است و جای امیدواری دارد که ما به انسجام بازگردیم. انسجام یعنی اینکه تبدیل به یک جامعه شویم. به باور من جامعه ایران هنوز کاملا دوپاره نشده است، در چند مورد از جمله مفهوم ایران (به تعبیر حسن انوری ایران معنایی) و مرزهای جغرافیایی ایران مثل خلیج فارس و امنیت ایران شاهد یکپارچگی هستیم. اگر به حادثه تروریستی در کرمان در زمان حیات آقای رئیسی توجه کنیم می‌بینیم تقریباً از طرف همه محکوم شد. این مفاهیم کاملاً مورد وفاق همه است. وجود نظام آموزشی، نظام درمانی منظم، دولت مستقر (به‌معنای دولتی که خدمات اجتماعی می‌دهد) اجازه نداده که جامعه کاملا دوتکه شود. اما در حوزه اجتماعی (زندگی)، در حوزه فرهنگ و حوزه اقتصاد اینطور نیست. در حوزه اقتصاد می‌بینیم که دو یا سه دهک جامعه فقیر شدند و اندکی در حال تنعم مداوم هستند، یعنی یک عده مدام از وضع موجود منتفع می‌شود اما یک عده مدام متضرر می‌شوند. در مجموع باید گفت ما هنوز چسب‌هایی داریم. جان الستر در کتاب The Cement of Society، از سیمان جامعه صحبت می‌کند. جامعه ما هنوز آن سیمان یا ملات را دارد. من این‌ها را چسب جامعه می‌دانم که یکی از آن‌ها مشروطه است. انقلاب اسلامی الان دیگر مورد وفاق عام نیست اما مشروطه تقریباً مورد وفاق است و لذا اگر قرار باشد عَلَمی بلند شود، علم مشروطه با خاطره تاریخی‌اش به‌عنوان یک جنبش مناسب است. حتی دکتر مصدق دیگر در آن جایگاه مورد وفاق نیست. به‌نظرم مشروطه در وقایع قبلی یکی از معتبرترین‌ها است. گرچه ما دو جامعه‌ای شدیم اما این دو هنوز از هم گسسته نشدند، اگر بتوان این چسب را هرچه بیشتر کرد، بهتر است. ما دهه‌ها خراب کردیم حالا باید درست کنیم. برای درست کردن باید بدانیم چه می‌خواهیم. مثل همین خواسته که باید گزینش حذف شود و با صدای بلند هم اعلام کنید که حذف کردید، اثرش ده سال بعد مشخص می‌شود و مردم می‌بینند که فرزندانشان می‌توانند از طریق آزمون استخدام شوند. جامعه‌ای که در سال 1401 واقعا لطمه دید، به سادگی ترمیم نمی‌شود اما نکته مهم این است که اول باید متوجه باشیم که بهم‌ریخته است و بعد به فکر ترمیم باشیم.

* خب ما با جامعه ساکت هم مواجه هستیم. همان‌ها که در نظرسنجی‌های انتخاباتی به سؤالات پاسخ نداده بودند. آن‌ها که ساکت بودند، تصمیمشان را نگفتند یا هنوز تصمیم نگرفته بودند؟

- من متخصص نظرسنجی نیستم. اولاْ باید در نظر بگیریم که نظرسنجی‌های خوب و دقیق تلفنی انجام نمی‌شوند، معمولاً نظرسنجی‌ها در معابر انجام می‌شود. برای نظرسنجی‌های انتخاباتی به در خانه‌ها مراجعه نمی‌کنند و در معابر سؤال می‌پرسند. هرچند وقتی این دو روش را مقایسه کردند نشان داد که یافته‌های نظرسنجی در معابر هم معتبر است. اما بخشی که جواب ندادند، همان مرددین هستند. من البته مرددین را در همه طیف‌ها می‌دانم. عده‌ای از روز اول گفتند رأی می‌دهند، عده‌ای هم گفتند که قطعاً رأی نمی‌دهند و رأی هم ندادند. این دو طرف را بگذارید کنار، همان 40 درصد وسط که شما می‌گویید به‌عنوان جامعه سوم وجود دارد. براساس نظرسنجی که مرکز افکارسنجی آرا انجام داد، 10 درصد افراد روز رأی‌گیری از رأی دادن منصرف شدند یعنی تا روز رأی‌گیری دور اول هم می‌خواستند که رأی بدهند اما ندادند. به‌همین دلیل است که می‌گویم این جامعه هنوز صلب نشده است چون افراد واقعاً نمی‌دانند باید چه کار کنند، می‌فهمند که اگر آقای پزشکیان بیاید با آقای جلیلی فرق می‌کند اما اینکه خودش را قانع کند رأی بدهد یا نه، پزشکیان مانند خاتمی، روحانی و... نشود برایش مسأله است. لذا مرددها افرادی هستند که در فضای انتخاباتی هستند، آن‌ها منتظر نشانه‌های بعدی هستند. فردی که قانع می‌شود برای رأی دادن منتظر نشانه‌های بعدی می‌ماند تا بگوید دیدید حق با من بود.

نظرسنجی‌ها اشتباه نداشتند. نظام نظرسنجی ما تقریبا مطلوب است. نتایج 1400 را تقریباً خوب نشان داد. مشکل میزان‌الحراره نیست بلکه وضعیت بدن ثابت نیست. مشکل جامعه است که در حال تَلَوُن است البته تَلَوُن را به ‌معنی منفی آن نمی‌گویم به‌معنای تغییر مداوم به کار می‌برم. 1401 همان خط فارق بود که جامعه تغییر کرد و ابزار نظرسنجی نمی‌تواند این جامعه را بشناسد. این جامعه خیلی پیچیده شده است و به این سادگی تن به نظرسنجی نمی‌دهد. مسأله سؤال نیست مسأله این است که تکلیف فرد با خودش هم مشخص نیست. 10 درصد مرددین تا روز انتخابات مشغول فکر کردن بودند و در نهایت هم نیامدند. میزان کسانی که جواب دادند به معنی این نیست که همگی‌شان رأی نداده باشند؛ از حدود 60 تا 40 درصد در افکارسنجی شرکت نکردند. خب حدود 50 درصد رأی دادند، 40 درصد در دور اول رأی دادند اما میزان همکاری بسیار کم بود. فرد نمی‌داند، نمی‌خواهد بگوید چون مسأله شخصی خودش است. مثلاْ در یک خانواده یک نفر رأی داد و یک نفر رأی نداد، هر دو نفر هم مردد بودند یعنی یک طرف شده 49 درصد و یک طرف شد 51 درصد. جامعه وسط نمی‌داند که باید چه کار کند. توجه کنید میزان نارضایتی خیلی بالا است اما نباید غره شویم به اینکه 40 یا 50 درصد با تردید رأی دادند. این تردید باید هشدار جدی به نظام سیاسی باشد و آن را هوشیار نگه دارد که وضع به آن خوشایندی که شما فکر می‌کنید هم نیست. 50 درصد رأی دادند اما چون بسیاری از آن‌ها با تردید رأی دادند، ممکن بود اگر راه‌حل دیگری پیدا کنند بروند و این خیلی خطرناک است.

* طبق یافته‌های پیمایش چهارم ناراضی‌ترین استان‌ها از وضعیت سیاسی؛ البرز (۷۴.۵ درصد)، آذربایجان غربی (۷۲.۳ درصد)، همدان (۶۶.۸ درصد)، کردستان (۶۵.۶ درصد) و تهران (۶۳.۸ درصد) هستند. از نظر شما تأیید صلاحیت آقای پزشکیان در انتخابات ریاست‌جمهوری با توجه به ردصلاحیت او در انتخابات مجلس تا چه میزان با توجه به این واقعیت آماری و تلاش برای کاهش نارضایتی این جامعه هدف از طریق مشارکت در انتخابات رخ داده است؟

- برای تأیید چنین فرضیه‌هایی نیاز به شواهد داریم. همه پیمایش‌ها نه صرفاً پیمایش‌های انتخاباتی نشان می‌دهند که مردم بسیار ناراضی هستند، در همه زمینه‌ها هم ناراضی هستند. گرچه باید این واقعیت را در نظر داشت که 100 شهر در سال 1396 و 1398 اعتراض کردند اما در سال 1401 لزوماً در همه آن‌ها اعتراضی دیده نشد. در سال 1401 در رشت اعتراضاتی رخ داد اما در بعضی شهرهای خوزستان اصلاً اعتراضی رخ نداد همان شهرهایی که سال 139۸ شاهد اعتراض بود. من نمی‌دانم در تأیید صلاحیت پزشکیان این موضوع دخیل بوده یا نه. این میزان از پیچیدگی و محاسبه‌گری را در مورد آقای پزشکیان نمی‌بینم. جمعیت آذری در ایران بسیار زیاد است، استان البرز که شما به آن اشاره کردید جمعیت آذری‌زبان بسیاری دارد.

* شما رأی قومیتی را در پیروزی آقای پزشکیان مهم می‌دانید؟

- آرای قومیتی در دور دوم خودشان را نشان دادند. نمونه‌های در گذشته بوده؛ آقای میرحسین موسوی آذری تهران‌نشین بود. آقای نوبخت رشتی تهران‌نشین بود. به صرف آذری بودن کسی رأی نمی‌آورد. آقای پزشکیان اصراری به نشان دادن آذری بودن خود نداشت یا اینکه در مناظرات آذری حرف نزد. ابایی ندارد هرجایی لازم باشد آذری یا کردی حرف بزند اما این را بهانه‌ای برای کسب رأی نکرد. به‌نظرم آنچه که به‌عنوان رأی قومیتی مطرح شده، سوءاستفاده از اقوام است. یکی از مسائل اصلی ما مسأله مرکز و پیرامون است. مناطق مرکزی کشور در همه سده گذشته توانستند امکانات بگیرند اما زاگرس‌نشینان محروم هستند. سیستان و بلوچستان هم همینطور است، رأی قابل ملاحظه‌ای هم ندادند. به این ترتیب مسأله اصلی نبود عدالت و وجود تبعیض آشکاری است که با نموداری که بتواند آمایش سرزمینی و توزیع امکانات در کشور را نشان دهد، مشخص و واضح است. این بی‌عدالتی آشکار است. لذا مسأله قومیتی نیست؛ مسأله این است که اقوام مورد بی‌عدالتی آشکار هستند و ما آن بی‌عدالتی را نمی‌بینیم اما در تحلیل می‌گوییم اقوام مسأله هستند. بگذارید مثال دیگری بزنم؛ ما خشونت خانگی نداریم البته اصلاً به این معنی نیست که زن‌ها در خانه کتک نمی‌خورند چراکه آن فردی که بیشتر در خانه کتک می‌خورد زن است نه مرد اما مسأله خشونت است. آن فردی که همسرش را کتک می‌زند، فرزندش را هم کتک می‌زند بنابراین ما خشونت خانگی نداریم، خشونت اجتماعی داریم. به این معنا ما در ایران مسأله قومیت نداریم، مسأله تبعیض داریم. تبعیض در مرکز و پیرامون که باید آن را اصلاح کنیم. هر که قوی‌تر است و صدای بلندتری دارد، امکانات بیشتری برای خود بر می‌دارد. اگر تبعیض  را اصلاح کنیم قومیت‌ها دیگر متضرر نخواهند شد. در نتیجه به اعتقاد من رأی آقای پزشکیان، رأی قومیتی نبود؛ مهسا امینی زن، کرد و سنی بود اما مسأله او در سال 1401 قومیتی نشد. با وجود اینکه تلاش کردند از این مسأله استفاده کنند اما نشد. لذا فقط زن بودنش مهم بود. چون افراد معتقد بودند ممکن بود برای هر زن دیگری این اتفاق رخ دهد. به‌نظرم گسل قومیتی در ایران تقویت نشده و انتخابات هم قومیتی نیست. موضوع این نیست که شما رأی را قومیتی ببینید؛ بسیار مهم است که توجه کنیم آقای پزشکیان در مرحله اول انتخابات از 40 درصد مشارکت، رأی اکثریت را کسب کرد؛ به این معنی‌ که توانست رأی اصولگراها را جذب کند.

* مسأله مرکز و پیرامون را برای سیستان و بلوچستان،کردستان و خوزستان می‌توان صادق دانست اما برای آذربایجان غربی و شرقی که همیشه سران قوا، وزیران و امیران و فرماندهانی در نظام لشکری و کشوری داشته و از نظر توسعه‌یافتگی هم اوضاع بدتری از دیگر مناطق کشور ندارد، چه تحلیلی می‌توان داشت؟

- اردبیل یکی از مهاجرفرست‌ترین استان‌های کشور است. نباید صرفاً شهر را ببینید. اگر نقشه محرومیت کشور را ببینید و شهرهای بزرگ یا کلان‌شهرها را از آن جدا کنید، خیلی از مناطق محروم به‌ چشم می‌آیند. ارومیه کلان‌شهر نیست. زمانی جمعیت یک میلیون نفر را برای کلان‌شهر در نظر می‌گرفتند اما بعد از آن جمعیت پانصد هزار نفری معیار کلان‌شهر بودن شد. در بعضی شهرها حتی در اطراف تهران هم محرومیت می‌بینید. کرج از خیلی جهات شاید شهر برخوردار به نظر بیاید اما واقعاً محرومیت در آن زیاد است.  حتی در استان البرز، شهر کرج را حذف کنید، آمار بسیار وحشتناک می‌شود. اگر از استان تهران، شهر تهران را حذف کنید یکی از محروم‌ترین مناطق ایران است. وقتی تعداد بیمارستان یا سرانه این استان را بررسی کنید می‌بینید وضعیت شهر تهران، سرانه این استان را کمی ارتقا داده وگرنه تهران جزء بهترین استان‌های ایران نیست. می‌خواهم بگویم مسأله مرکز و پیرامون صرفاً مربوط به میزان دور یا نزدیکی نسبت به تهران نیست بلکه به توزیع مناسب امکانات مربوط می‌شود. مثلاْ سرانه تخت بیمارستانی یزد بسیار بالاتر از مناطق دیگر است، خب کسی که صاحب مسئولیت بوده به نفع یزد کار کرده یا خیرین یزدی اهتمام بیشتری داشتند. اگر این برتری به دلیل تبعیض در تصمیم‌گیری باشد، نادرست است. آن تبعیض، قومیتی یا جنسیتی بودنش نماد است اما در اصل تبعیض ملی و عام است.

* شما در توئیتی نوشتید ‏«در چالش میان کارآمدی و‌ پاکدستی، اولویت مردم کارآمدی (به معنای توان بهتر کردن اوضاع و حل مسائل) است نه پاکدستی. مدیر کارآمدی که حواشی فساد مالی دارد، پذیرفتنی‌تر است تا مدیر پاکدستی که کارآمدی‌اش اثبات نشده. فقط در شرایط کارآمدی حداقلی نامزدها است که پاکدستی اولویت پیدا می‌کند.» آیا منظور شما دوگانه پزشکیان و قالیباف بود؟

- حرف من این است که مردم ارزیابی‌هایی از آقایان هاشمی رفسنجانی، قالیباف، کرباسچی و یا احمدی‌نژاد دارند. ملاک اصلی این ارزیابی‌ها برای رئیس‌جمهور کارآمدی است به این معنی که بتواند مشکل مردم را حل کند. حرف من در آن توئیت این بود که در شرایط یکسان کارآمدی یا حداقل کارآمدی آن فردی که پاکدست است را انتخاب می‌کنند اما بین پاکدست و کارآمد لزوماً پاکدست را انتخاب نمی‌کنند. مردم به دنبال سخنران خوب یا آدم خوب  نیستند به دنبال رئیس هستند. رئیس هم باید جَنَم داشته باشد. شاید تعبیر جَنَم از کارآمدی بهتر باشد، منظورم از کارآمدی این نیست که سد یا پل بسازد. از سال 1388 به بعد به استثنای سال 1400 که بنا بر رقابت نبود، نامزدی پیروز می‌شد که در مناظرات رقیبش را منکوب می‌کرد و این لحظه برای آقای پزشکیان آن لحظه «تا آخر میمونی دیگه» بود. این جمله را می‌توان اینطور تفسیر کرد که «آقا تو بیشتر از بقیه به من حمله می‌کنی و من حال تو را می‌گیرم» و گرفت. یعنی من به‌عنوان نامزد ریاست‌جمهوری وقتی با تو که رقیبم هستی این کار را می‌کنم با وزیرانم هم می‌توانم. در زمانی ‌که آن توئیت را نوشتم به ذهنم نرسید یا شاید هم نتیجه انتخابات نظرم را تغییر داد اما اگر الان بخواهم آن را بنویسم جَنَم را به ‌جای کارآمدی به کار می‌برم. مردم می‌خواهند رئیس‌جمهور انتخاب کنند و رئیس‌جمهور هم باید جَنَم داشته باشد. باید شجاعت داشته باشد و بتواند ایستادگی کند. نظرسنجی‌های سال   1388 روندی را نشان می‌داد که رأی آقای موسوی که صعودی بود، نزولی شد و رأی آقای احمدی‌نژاد که نزولی بود، صعودی شد. آن خط فاصل مناظره سیزدهم خرداد بود. در مورد یک رئیس‌جمهور عناصر زیادی مهم هستند اما مهمترین عنصر، قدرت است. منظورم از کارآمدی این است که بتواند کار کند. اگر بخواهم دقیق بگویم اینکه آیا می‌توانی به وعده‌ای که دادی عمل کنی یا نه؟ منظور از کارآمدی، کارآمدی از نوع قالیباف نیست؛ کارآمدی یعنی اینکه بتوانی با رقیب مقابله کنی. آقای قالیباف در تمام دوره‌ها از همین نقطه ضربه می‌خورد، در لحظه نمی‌تواند پاسخ دهد یا دیگران در لحظه پاسخش را می‌دهند. من دوست دارم به فردی که رأی می‌دهم تفاخر کنم؛ کسی که بتواند در لحظه، ابراز قدرت کند.

* با این تفاسیر به‌نظر شما آقای پزشکیان موفق شد هر دو ویژگی کارآمدی و پاکدستی را کسب کند؟

- پاسخ من کمی متفاوت‌ است. در انتخابات این دوره تقریباً همه انواع شخصیت‌های نمادین ایرانی را کنار هم داشتیم، ‌یعنی هر یک از نامزدها را می‌توان نماد و نماینده یکی از شخصیت‌های معرف جامعه ایرانی دانست . نام نمی‌برم، ولی یکی نماد حکیم کنار حاکم است که مشاور قابل اعتماد است،  دیگری جاهل فیلم فارسی است و آن یکی «نوچه» یا شاگرد آن جاهل. دیگری هم رند وارونه است که شایگان در کتاب آسیا در برابر غرب می‌گوید، آن‌که مردِ رندی و وسط‌بازی می‌کند.

اما دو نماد اصلی، زاهد در مقابل لوطی-درویش است، که آقای جلیلی نماد اولی و آقای پزشکیان نماد دومی است. البته حافظ نقطه مقابل رندی را زاهد ریایی می‌داند، منظور او از زاهد ریایی، هم ریاکار بودنش است و هم ایدئولوژیک بودنش. ولی چون شاید سوء تعبیر شود، من بجای زاهد ریایی، از زاهد استفاده می‌کنم. زاهد دروغ نمی‌گوید، ولی به دروغگویی دیگران می‌تازد و در پوستین دیگران می‌افتد. آقای جلیلی نمی‌توانست عصبانی شود یا هتاکی کند. ادب ذاتی که دارد به او چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد و لذا در مناظره دوم موفق نشد. من زاهد ریایی را به این معنی می‌گیرم که زاهد واقعی است اما زهدش را به‌روی مردم می‌آورد. در واقع مصداق همان شعر ابوسعید ابوالخیر که «شوخی و بی‌شرمیِ ما در گذار/ شوخ ما را پیش چشم ما میار» فردی که خطاهای دیگران را به رویشان می‌آورد در حالی‌که دیگران این کار را نمی‌کنند.

در مقابل،  شخصیت آقای پزشکیان جوانمرد است. شخصیت آرمانی ایرانیان بنا به پژوهش کارولینا بیتسن، دختر مارگارت مید مردم‌شناس معروف، لوطی-درویش است که باید آن را از رِند متمایز دانست. لوطی-درویش یک کلمه است یعنی لوطی‌ای که درویش است یا درویشی که لوطی است. دقیق‌تر اینکه لوطی باید درویش باشد چون درویش نمی‌تواند لوطی شود. درویش چیزی ندارد اما لوطی نمی‌خواهد که چیزی داشته باشد. نماد بارز لوطی-درویش حضرت علی (ع) است. به‌نظر من حضرت ابوالفضل(ع) هم نماد لوطی-درویش است؛ چون سقایی کار افرادی است که نمی‌توانند بجنگند اما ایشان که سپهسالار بودند، رفتند و آب آوردند. پوریای ولی و تختی هم لوطی-درویش هستند. تفاوت علی دایی با تختی در این است که با وجود اینکه علی دایی شخصیت بسیار محبوبی است اما سربزرگ است. تختی در زلزله سال ۱۳۴۱، پیاده، بلندگو به دست و صندوق کمک در گردن، در خیابان‌های تهران می‌رفت و از مردم تقاضای کمک به زلزله‌زدگان می‌کرد. مردم هم پول و انگشتر و طلای خود را در صندوق می‌انداختند. این کار نوعی گدایی است،  علی دایی این کار را نمی‌کند. رسول خادم به این ویژگی نزدیک‌تر است، پهلوانی که باربری می‌کند. سردار سلیمانی هم همینطور است، می‌گوید روی قبرم بنویسید سرباز. بزرگترین سردار معاصر ایرانی که مرزهای نظامی ایران را تا نزدیک مدیترانه گسترش داد؛ موقعیتی که از دوره خشایارشاه به بعد نداشتیم اما در عمل خودش را سرباز می‌خواند.

این ویژگی‌ها در آقای پزشکیان وجود دارد. جراح قلب است اما شیک‌پوش نیست و کاپشن می‌پوشد. ایشان هم امکاناتش را دارد و هم سوادش را، همانطور که ترکی را سلیس صحبت می‌کند انگلیسی را هم حرف می‌زند اما ادا نیست. این به جوانمردی مخصوصا جوانمردی قبل از دوره قاجار خیلی نزدیک است. طرز راه رفتنش شبیه قیصر یا داش آکُل است. قیصر، جاهل فیلم‌فارسی نیست؛ پرویز دوایی سال 1348 نوشته بود زمانی که بعضی خواهرانشان را برای رفیقانشان پیشنهاد می‌کردند، قیصر بر سر ناموس کشته می‌شود. این تفاوت قیصر بود با جاهل‌های فیلم‌فارسی‌های آن دوره. هر بار که آقای پزشکیان از این قاب خارج می‌شد، مثلاً بیانیه‌هایی که می‌خواند، خرابکاری می‌کرد. من در اتاق فکر ستاد انتخاباتی پزشکیان می‌گفتم ایشان نباید بیانیه بخواند، اصلاً بیانیه خواندن کار ایشان نیست.

این تیپ می‌شود جوانمرد و لوطی؛ چون جراح قلب است کاپشن پوشیدن او به چشم می‌آید، می‌تواند پولدار باشد اما پولدار نیست، فریاد نمی‌زند من در هاروارد دوره اقتصاد بهداشت را گذارندم. این تواضع فقط از صاحب قدرت برمی‌آید. برای من مهم نیست که پیروزی پزشکیان به خاطر سبد رأی اصلاح‌طلب‌ها است یا قومیت‌ها، آن‌چیزی که این دوره از انتخابات را جذاب کرد، تعارض بین این شخصیت‌ها بود. مردم از زبان جاهل می‌ترسند، ولی جاهل رأی ندارد. من امیدوار بودم نامزدهای انصراف‌داده  در انتخابات می‌ماندند تا رأی زیر یک میلیونی آنها  و میزان اقبال مردم به آنها را ببینیم. در مقابل جاهل ایستادن است که انسان را قدرتمند می‌کند. به بیان دیگر کسی در محله محبوب می‌شود که در مقابل جاهل بایستد. آقای قالیباف در سال ۱۳۹۲ بنا به توصیه برخی صاحب‌نظران نقش مدیر توانا و مقتدر را می‌خواست نمایش دهد. اما اقتدار درونی است و در لحظه خطر بروز پیدا می‌کند که او در لحظه نتوانست؛ و در ماجرای لوله کردن و حمله گازانبری، در دام رقیب افتاد و پاسخ مناسب نتوانست بدهد. یعنی اینکه بتواند در همان لحظه پاسخ بدهد که البته فقط لفظ و کلام پاسخ نیست که اهمیت دارد، حالت صورت و جواب‌های بعدی هم مهم است. مثل همان یک سؤال کوتاهی که پزشکیان از زاکانی پرسید و حالت صورتش بعد از پاسخ زاکانی به اندازه خود پرسش مهم بود. البته آقای قالیباف در انتخابات و بعد از آن، خیلی توانست شخصیتش و نگاه مردم به خودش را ترمیم کند و این ترمیم شخصیت، او را متفاوت‌تر از قبل و بویژه از سال ۱۳۹۲ کرده است. 

ما چنین کهن‌الگوها و شخصیت‌هایی اساطیری در ذهن‌مان داریم و با این الگوها آن‌ها را ارزیابی می‌کنیم.

به‌نظرم آقای احمدی‌نژاد خیلی می‌خواست به تیپ لوطی-دوریش نزدیک شود اما نتوانست. به این معنا که با وجود اینکه تواضع داشت اما قدرت نداشت. در ضمن لوطی‌گری بر پایه مرام است که او نداشت و پشت پا زد به کسی که نان و نمکش را خورده بود.  به اقتدار علمی آن هم جراح قلب توجه کنید که یکی از بالاترین مراتب پزشکی است اما ایشان نخواست او را در بیمارستان و در لباس جراحی نشان بدهند. این تواضع، مردم را نسبت به ایشان علاقه‌مند کرد. در بین افراد حاضر در این دوره  و البته دوره‌های قبلی تا جایی که من یادم می‌آید، چنین فردی با این مشخصات نبوده. به همین دلیل است که می‌گویم رأی ایشان قومی و حتی سیاسی هم نیست. حتماً بخشی از رای ایشان از سبد رأی اصلاح‌طلبان بود اما مگر اصلاح‌طلبان چقدر رأی دارند؟ آرای آقای همتی در انتخابات 1400 حدود ۲.۵ میلیون رأی بود. در بهترین حالت آرای اصلاح‌طلبان هشت میلیون است. اصولگراها هم بیشتر از این رأی ندارند. رأی پزشکیان رأی ملی بود؛ مردم جَنَم را دوست دارند.

چنین حسی را در مورد رضاشاه و شاه عباس هم داریم. اگر به عکس‌های رضا پهلوی و تصویری که امروز از خودش نمایش می‌هد توجه کنید متوجه می‌شوید که در پشت سرش تصویر بزرگ رضاشاه قرار دارد و عکس کوچک محمدرضا پهلوی. با این کار می‌خواهد بگوید من نوه رضاشاه هستم نه پسر محمدرضا؛ محمدرضا پهلوی جَنَم نداشت. جَنَم نه به‌ معنای اینکه آدم بُکُشد، جَنَم به این معنی‌که بگوید من پادشاهم، در ایران می‌مانم هرچه شد، شد. در سال 1332 هم اینطور نبود، یعنی اصلاً جَنَم پادشاهی نداشت. جنم را ناخدای کشتی جنگی دارد که روی عرشه می‌ماند و می‌گوید من هم با کشتی غرق می‌شوم.  رضاشاه هم تا این اندازه جَنَم را نداشت و در سال 1320 از کشور فرار کرد، اما مردم امروز تصور می‌کنند که داشته است. جنم دفاع از ایران را نداشت، اما جنم ایجاد امنیت در ایران و جدیت در ساخت ایران را که داشت. اما در مجموع جَنَم آن چیزی است که مردم را نسبت به یک فرد علاقه‌مند می‌کند.

* البته آقای پزشکیان تا حد زیادی انگاره‌های ذهنی درباره پزشک دلسوز که مطب ندارد و از فقرا ویزیت نمی‌گیرد و...را زنده کرد و این به کمکش آمد.

- آقای رضا کیانیان برای بازی در نقش پزشک در فیلم «خانه‌ای روی آب»، 15 کیلو وزن اضافه کرد تا با تصویری که ما از پزشک داریم همخوانی داشته باشد. آقای پزشکیان با تصویر مطلوب ایرانیان از پزشک همخوانی دارد. آقای پزشکیان خودش است، حتی نهج‌البلاغه خواندنش هم ادا نیست. ما در 1388 هم دیدیم که ایشان نهج‌البلاغه می‌خواند، پس برای مردم ناآشنا نبود. در مقابل آن رِندِ وارونه که در بسیاری از مواقع تبدیل به ادا می‌شود، لوطی-درویش خودش است، شخصتیش نمایشی نیست. مردم مردِ رندی را نمی‌پسندند، در واقع به یک معنا زرنگی برای رأی آوردن را نمی‌پسندند. آنچه دیدیم تقابل بین زاهد ریایی و جوانمرد-لوطی بود. نکته مهمش ترکیب قدرت و تواضع است، قدرتمند اما متواضع است پس جذاب می‌شود. آقای پزشکیان در عین قدرت علمی، متواضع است. مردم ایران تاریخی و سنتی به پزشک احترام می‌گذارند. مرحوم آقای دکتر حبیبی در آئین‌نامه‌ای که برای مکاتبات اداری تدوین کرده بود، تأکید کرد تنها موردی که می‌توان کلمه دکتر را در مکاتبات اداری برای یک فرد به‌کار برد، زمانی است که آن فرد پزشک باشد. به این ترتیب به ‌نظر من رأی 1403، رأی هویتی بود. مثلا رأی به آقای احمدی‌نژاد یا روحانی آنقدر به هویت ما نزدیک نشده بود. افرادی که به احمدی‌نژاد و حتی روحانی در 1396 رأی دادند، با میل و رغبت این کار را نکردند، به خاطر منفعت رأی می‌دادند اما فکر می‌کنم به آقای پزشکیان با میل رأی دادند که این وضعیت آقای پزشکیان را سخت‌تر می‌کند. برای اینکه اگر آن امیدها نابود شود به همان اندازه مخالفت‌ها هم شدیدتر می‌شود. مردم با محبت و عشق رأی دادند و محبت خیلی سریع می‌تواند تبدیل به نفرت شود. به تعبیر زیمل وقتی دوستان دشمن یکدیگر شوند، دشمنی‌شان بسیار شدید می‌شود.

* در یکی از مقاله‌هایتان از کلمه ناترازی اجتماعی استفاده کردید. به‌عنوان یک جامعه‌شناس اگر بخواهید توصیه یا پیشنهادی در حوزه اجتماعی به رئیس‌جمهور داشته باشید، آن هم رئیس‌جمهوری با این میزان زیاد انتظار و امید، چه پیشنهادی برای رفع این ناترازی می‌کنید؟

- به‌طور معمول ناترازی اجتماعی به مثابه تبعیض اجتماعی - فرهنگی و فقر در نظر گرفته می‌شود، اما منظور من این تعریف معمول نیست. منظور من از ناترازی اجتماعی میزان بسیار بالای انتظار از اجتماع و فرهنگ در عین‌حال عدم به‌روزرسانی منابع موجود در این زمینه است. به عقیده من اجتماع و فرهنگ ایرانی قدرتمند است؛ قدرتش بسیار بیشتر از دولت است و ضرورتی ندارد دولت دخالت کند. پیشنهاد من یک دولت مقتدر اما مینیمال است. من یک زمانی از وزیر ارشاد دولت سیزدهم دفاع کردم، آقای اسماعیلی واقعاً در ماجرای برگزاری کنسرت در اصفهان ایستاد و کنسرت برگزار شد. به دولت ربطی ندارد چه کسی کنسرت برگزار می‌کند، به دولت ربطی ندارد که ممیزی کتاب انجام دهد، به دولت ربطی ندارد که در این کارها دخالت کند. مگر مجلات و روزنامه‌ها که پیش از انتشار ممیزی نمی‌شوند، تابحال مرتکب خطای عجیبی شده‌اند؟ کار دولت فیلم ساختن نیست، کار دولت رقابت با جامعه نیست. حرف من این است که والدین در مورد فرزندان، همسران در مورد یکدیگر و به‌طور کلی خانواده در مورد اعضایش، در مقایسه با پلیس در جامعه، غیرت بیشتری دارد. پس دخالت‌ کار پلیس نیست. منظورم از ناترازی همین است؛ اینکه دولت مدام دارد از جامعه بهره‌کشی می‌کند. ما این‌ همه منابع داریم اما فقط از نفت استفاده می‌کنیم و نتیجه‌اش می‌شود ناترازی انرژی. وقتی جامعه تا این حد قدرت فرهنگی دارد دیگر نیازی نیست که دولت نگران فرهنگ مردم باشد. اصلاً فرهنگ، شعر، کتاب و سینما و... به دولت ربطی ندارد. دولت فقط باید موانع را بردارد نه اینکه رقیب بخش خصوصی شود. دولت رقیب بخش خصوصی نیست که نباید هم باشد. هر بار هم که آمده با رانت و زور آمده، ایران خودرو، سایپا و کفش ملی نمونه‌هایی از رقابت و حضور دولت در بخش خصوصی به زور است که هیچ کدام هم موفق نشدند. دولت رقیب بخش فرهنگی نباید باشد. برای فعالیت در بخش‌های فرهنگی بودجه‌های فراوانی داده می‌شود، اما آیا موثر بوده؟ پول تعهد و اندیشه نمی‌آورد. اگر دین خدا تا الان حفظ شده است به خاطر این است که هیأت مذهبی وجود دارد و در هیأت هم هرکسی کار خودش را بلد است و بخوبی انجام می‌دهد، پس چرا ما در کار هیأت دخالت کنیم؟

زمانی‌که من در شهرداری تهران حضور داشتم، شورای شهر موظف کرده بود - که البته کار درستی هم بود - شهر را سیاه‌پوش کنند اما بن یا پول نقدی به هیأت‌ها ندهند؛ دوره قبل و بعد از ما داده می‌شد. فردی به ما گفت که مقداری نمک در این آش بریزید، من گفتم بهترین کمکی که شهرداری به هیأت‌ها می‌تواند بکند اینست که فضله موش در آن آش نریزد تا  نجس نشود. وقتی خانواده حتی بیشتر از توانش کار می‌کند، آموزش فرزندان، اشتغال آن‌ها، تفریحات، تأمین مسکن و... را برعهده دارد خوب بقیه را هم بگذاریم برعهده خودش. می‌داند که فرزندانش چطور بیرون بروند. توصیه من به دولت این است که اقتصاد، فرهنگ، آموزش و... حوزه دولت نیست. منظورم هم از دولت (state) نظام سیاسی است. مثل دیگر کشورها و حتی پیش از انقلاب می‌توان کتاب‌های درسی را از انحصار دولت خارج و به بخش‌های دیگر واگذار کرد. دولت به‌عنوان رگولاتور و تنظیم‌‌کننده ناظر رعایت حداقل‌ها باشد؛ یعنی مثل کشورهای دیگر کتاب‌های درسی متنوع باشد و افراد بتوانند انتخاب کنند. براساس اصل 44 که می‌گوید صنایع بزرگ باید خصوصی شود، خب تلویزیون چرا نباید خصوصی شود؟ الان میزان ببیننده‌های تلویزیون را با 24 هزار میلیارد تومان بودجه، با فیلیمو و نماوا و...مقایسه کنید. جامعه دارد کار خودش را می‌کند، رهایش کنید. هرچه بیشتر رهایش کنید منظم‌تر عمل می‌کند. این ‌همه حمایت کردیم فیلم ساختیم، این‌ همه حمایت کردیم زندگینامه سرداران دفاع مقدس را ساختیم، کدامشان موفق شد؟ الان علی دهباشی در بخارا دارد کاری می‌کند که وزارت ارشاد نمی‌تواند بکند، اگر انجام دهد هم خراب می‌کند. شما به‌عنوان دولت بگویید من جا می‌دهم اما بقیه‌اش به من ربطی ندارد. اصلاً دولت صلاحیت نظر دادن در این مورد را ندارد. در عرصه اجتماعی باید اجازه داد تا گروه‌های دوستی، سمن‌ها، خیریه‌ها و... فعالیت کنند. سمن‌ها و خیریه‌ها خیلی ظرفیت دارند اما در دولت قبل آسیب دیدند. باید دستشان را باز بگذارند کار کنند چون واقعاً بهتر کار می‌کنند. در واقع دولت می‌خواهد کاری را بکند که نه می‌تواند انجام دهد و اگر هم انجام دهد موفق نمی‌شود. مثلاً همین مورد اخیر در ماه محرم در کرج که چند دختر بدون حجاب عزاداری می‌کردند. درست است که عزاداری آدابی دارد، اما حالا چند نوجوان دختر بدون حجاب آمدند، خوب وقتی بیرون بروند چند نفر می‌بینند و حتماً تذکر می‌دهند، پلیس چرا باید با مداخله زودهنگامِ غیرلازم وارد شود؟ ما فکر می‌کنیم همه‌چیز در حال لرزیدن است اما اینطور نیست. دین مردم قوی است. جامعه ایران مقتدر است؛ ببینید در 1401 هیچ کس حرفی از تجزیه ایران نزد. نگاه من در آن ناترازی این است که دولت بهره زیاد، انتظار بالا و یا مواظبت بیش از حد دارد؛ باید رها کند. دولت باید مینیمال باشد و هر پولی هم می‌دهد باید بر آن نظارت باشد. این همه مؤسسه پژوهشی بودجه‌های فراوان می‌گیرند، نه می‌دانیم چه کار می‌کنند و نه خروجی مشخصی دارند.

اگر دولت برای یک مرکز پژوهشی پولی می‌دهد، مردم باید از خروجی آن آگاه باشند. نمی‌شود که هم از دولت پول بگیرد و هم خدمات را بفروشد؛ این پول مثل بودجه بیمارستان دولتی است. بنابراین پول دولتی چه برای سفر مسئولان باشد چه برای یارانه باشد همه باید از آن اطلاع داشته باشند. مجلس هم که در همه حوزه‌ها قانون می‌گذارد که نباید بگذارد. من نمی‌خواهم ورزش کنم، نمی‌خواهم بچه‌دار شوم به کسی چه ربطی دارد؟ دولت باید ابزار حمایتی ایجاد کند اما یک چیزهایی به خود مردم مربوط است. مجلس و دولت نهادهایی نیستند که بتوان از زیر سیطره‌شان خارج شد اما جامعه می‌تواند کارهایی را خودش انجام دهد. وقتی ما سمن‌ها و هیأت‌ها را ضعیف کردیم در واقع جامعه را ضعیف کردیم. در ماجرای عملیات تروریستی کرمان، چند جوان احساسی چیزهایی گفتند؛ من نوشتم سه روز صبر کنید آدم‌ها احساسی هستند و یک چیزهایی می‌گویند، دولت باید کمی شرح صدر داشته باشد و نباید آنقدر سریع واکنش نشان دهد. اگر آدام اسمیتی نگاه کنیم دست پنهان جامعه و دست پنهان فرهنگ، خودش به تعادل می‌رسد. جامعه ما حتماً از دولت قدرتمندتر است. مثلاْ در مورد جشنواره فجر دولت باید حمایت کند اما خود نهادهای سینمایی  برگزار کنند، درست مثل جشن حافظ که مرحوم علی معلم برگزار می‌کرد. اینکه پول بدهم اما نظر ندهم کار خیلی سختی است. باید اینطور باشد که دولت از هر نشریه‌ای که فلان میزان تیراژ دارد حمایت کند اما اینکه چه چیزی می‌نویسد به آن ربطی ندارد. منظورم از ناترازی این است که ما منبع محدود داریم و همین منابع محدود را هم به هدر می‌دهیم، باید رهایش کنیم. فرهنگ، سینما، ادبیات، فرهنگ مذهبی قوی داریم، از چه می‌ترسیم؟ می‌ترسیم و فکر می‌کنیم که فقط ما باید مراقب باشیم. اما اگر قدرت جامعه ایران را در فرهنگ و اجتماع بدانیم، از ترسمان کاسته می‌شود. تا کجا می‌توانید مراقب فرزندتان باشید، از یک جایی باید رهایشان کنید. یک‌جایی باید جامعه ایران را رها کنید و اجازه بدهید خودش کار کند و نشان داده که می‌تواند درست کار کند؛ انقدر از جامعه و اهالی فرهنگ نترسیم. زمانی از آقای لاریجانی که رئیس صدا و سیما بود پرسیدند از پخش این همه برنامه زنده نمی‌ترسید که افراد بیایند و چیزی بگویند؟ جواب داد مختصر عقلی هم برای مردم قائل باشید. این جواب را باید به دولت داد.