‌ آنچه همه بر سرش توافق دارند این است که جامعه ایران یا به معنایی دیگر اجتماع ایران دچار تحول اساسی شده است، به‌خصوص بعد از اعتراضات ۱۴۰۱ تغییر و تحولات جامعه وضوح بیشتری پیدا کرده است. اما قبل از اینکه وارد بحث تغییرات جامعه شویم، مایلم بدانم تفاوت بین جامعه و اجتماع چیست؟

محمدرضا جوادی یگانه: از ابتدای شکل‌گیری جامعه‌شناسی، جامعه‌شناسان تمایز بین جامعه و اجتماع، کامیونیتی و سوسایتی، گمنشافت و گزلشافت را جدی گرفته‌اند. آنها معتقد هستند جایی که ارتباط چهره به چهره وجود دارد و بر پایه رابطه بین افراد است، معمولا با جماعت یا اجتماع سروکار داریم. اما در جایی که جماعت کار نمی‌کند یا روابط جماعتی و اجتماعی کار نمی‌کند و دچار تغییر می‌شود، به سمت جامعه نزدیک می‌شویم. لذا جامعه بر پایه مبادله است. جامعه‌شناسان اولیه چندان از جامعه تعریف نمی‌کردند و اجتماع را جدی‌تر می‌گرفتند و روی آن کار می‌کردند. می‌شود گفت که از یک‌سو تعریفی داریم که هابز از «لویاتان» می‌کند. او می‌گوید یک عده آدم در ناامنی باهم زندگی می‌کنند و جنگ همه علیه همه است و سپس تصمیم می‌گیرند شمشیرشان را به حاکم بالاتری بدهند که لویاتان است و بقیه تجارت کنند. این نگاه با نگاه روسویی که روابط میان افراد را طبیعی می‌داند، متفاوت است. تعبیر من این است که این دو تعریف را باید در نظر بگیریم، یعنی از یک‌سو باید نگاه روسویی را در نظر بگیرم و از سوی دیگر جامعه را می‌توان هابزی دید، یعنی جامعه‌ای که در آن دولتی وجود دارد و بر اساس قرارداد شکل گرفته است. لذا مسئله این است که روابط اجتماعی را از جامعه باید تفکیک کنیم. زیمل در جایی می‌گوید آنچه را که واقعا جامعه است باید از آنچه در جامعه می‌گذرد متمایز کنیم. مسئله، روابط میان آدم‌ها و ارتباط چهره به چهره است که امروز گاهی به آن ارتباط انجمنی می‌گوییم؛ ارتباطی که در قالب انجمن‌ها، نهادها، هیئت‌ها، گروه‌های دوستی و خانواده جریان دارد که روابط اجتماعی هستند و اجتماع می‌شوند. طرف دیگر روابطی است که ما با دیگران داریم، دیگرانی که نمی‌شناسیم که این روابط جامعوی می‌شود، یعنی روابطی که در جامعه شکل می‌گیرد. گاهی وقت‌ها هم به تعبیر گافمن از چیزی با ‌عنوان «بی‌توجهی مدنی» یاد می‌شود؛ اینکه از کنار هم رد می‌شویم و باهم کاری نداریم. احتمالا اگر مشکلی هم پیدا شود به آدم‌های ناشناس کمک می‌کنیم و مراعات دیگران را هم می‌کنیم، ولی این خیلی فرق دارد با نوع رابطه‌ای که با آدم‌هایی که می‌شناسیم برقرار می‌کنیم.

‌ آقای دکتر فاضلی اگر بپذیریم تفاوت اساسی بین جامعه و اجتماع وجود دارد، می‌توانیم بگوییم که الان اجتماع است که مورد آسیب قرار گرفته، برخلاف اینکه بیشتر گفته می‌شود جامعه دچار آسیب شده است. شما وضعیت کنونی اجتماعی ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟

محمد فاضلی: من البته معتقد نیستم که صرفاً اجتماع دچار آسیب شده است. ایران از وضعیت صرفاً اجتماع به معنای گمنشافتی که فردیناند تونیس در جامعه‌شناسی از آن حرف می‌زند، گذشته است. ما با یک جامعه کلان چند میلیونی مواجه هستیم که در آن تقسیم کار رخ داده، گروه‌بندی شده، روابط غیر چهره به چهره توسعه پیدا کرده، وارد وضعیت هابزی شده و یک دولت دارد، دولتی که به معنای وبری مدعی انحصار اِعمال خشونت است و در محدوده و قلمرو سرزمینی خاصی عمل می‌کند. باید ببینیم مشکل این جامعه چیست و آسیب‌هایش از کجا می‌آید. من فکر می‌کنم آسیب‌شناسی این جامعه را از چند وجه می‌توان بررسی کرد. یکی اینکه این جامعه ظرفیت‌های برآوردن نیازهای اساسی‌اش را در بخش‌های مهمی از دست داده است. ما وقتی از نظم اجتماعی حرف می‌زنیم، چند مورد در آن وجود دارد: هویت، حس ارزش‌های مشترک، حس چشم‌انداز و اهداف کم‌و‌بیش مشترک و برآورده شدن نیازها. نیازهای یک جامعۀ چند ده میلیونی باید برآورده شود؛ نیازش به آب، محیط‌زیست، شغل، غذا، امنیت، چشم‌انداز امیدبخش و رضایت ناشی از زیستن در کنار یکدیگر. به گمان من آسیب جدی‌ای که به جامعه ایران خورده، این است که ظرفیت برآوردن نیازها در این نظم اجتماعی موجود ضربه خورده و در مسیر کاهنده‌ای هم قرار دارد. وقتی می‌‌گویید فقر گسترش پیدا می‌کند، زورگیری بیشتر می‌شود، صورت‌های مختلف خشونت توسعه پیدا می‌کند، آلودگی هوا خیلی شدید می‌شود، در میانه دی ماه ۱۴۰۲ دائما هشدار کمبود منابع آب برای همه شهرها صادر می‌شود؛ این‌ها یعنی ظرفیت پاسخ به نیازها کاهش پیدا کرده است. این اولین آسیبی است که به جامعه وارد شده. نکته دوم در حس هویت‌ها، اهداف و چشم‌‌اندازهای مشترک است که خیلی جدی است و می‌شود مفصل درباره‌اش صحبت کرد. کشورهایی در جهان هستند که وقتی از مردمشان می‌پرسید آینده کشور شما به چه سمت و هدفی در حال حرکت است پاسخ را می‌دانند. حتی حکومت‌هایشان هم می‌دانند که برنامه مشخصی رو به آینده وجود دارد. یعنی چشم‌اندازی مشترک بین اعضای جامعه و حداقل در اکثریتش وجود دارد. اما تصور من این نیست که در جامعه امروز ایران اجماع قابل‌توجهی وجود دارد بر سر اینکه آینده چه خواهد بود. البته در مقابلش می‌توانم بگویم این جامعه به‌جای اجماع، تا دلتان بخواهد ابهام مشترک دارد درباره آینده و اینکه چه خواهد شد و به چه سمتی حرکت می‌کنیم. همین دو نکته را که کنار هم بگذارید می‌بینید که مسئله به‌اندازه کافی بزرگ است. ما با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که ظرفیت پاسخ به نیازهایش در حال کاهش است و به‌جای اجماع بر سر چشم‌انداز مشترک درباره آینده به سمت ابهام حرکت می‌کند. اگر به همین دو نکته بچسبید، به همان قاعده بیست- هشتاد می‌رسید یعنی احتمالا هشتاد درصد مسائل و بدبختی‌ها در همین دو مورد قابل‌تحلیل است و برای اینکه بگوییم آسیب‌های جامعه امروز ایران چیست لازم نیست صد عامل را کنار هم ردیف کنیم. دو ستون داریم که در یکی ظرفیت پاسخ به نیازها در حال کاهش است و در دیگری چشم‌انداز آینده مشترک دائماً به سمت ابهام می‌رود. نظرسنجی‌ها هم همین را نشان می‌دهند. آقای دکتر یگانه خودشان دو، سه دوره مسئول پیمایش‌هایی بودند که این موارد را سنجیده‌اند. شاخص‌هایش را هم می‌توانید ببینید؛ مثلاً اگر سیل مهاجرتی را که جامعه ایران با آن مواجه است در نظر بگیرید می‌بینید که از همین دو مورد آسیب‌شناسی بیرون می‌آید، یا حس نارضایتی که در جامعه وجود دارد مربوط به همین دو مورد است. بنابراین من خیلی روی مبحث جامعه و اجتماع نمی‌ایستم، بلکه جامعه موجود را مفروض می‌گیرم و می‌گویم این جامعه موجود دو آسیب جدی دارد.

‌ فکر می‌کنم اگر دو مفهوم اجتماع و جامعه را از هم تفکیک کنیم، راحت‌تر می‌توانیم مسائل را تبیین کنیم. جامعه بر اساس منفعت‌ها و قراردادها شکل می‌گیرد و شما می‌توانید به خیلی چیزها پایبند نباشید اما در جامعه حضور داشته باشید. در اجتماع اما معمولا این‌طور نیست. از آنجا که در اجتماع روابط درهم‌تنیده وجود دارد، شما ناگزیرید قواعدی را رعایت کنید. من در مورد اجتماع صحبت می‌کنم که منافع آدم‌ها را کنار می‌گذارد و به روابط آدم‌ها می‌پردازد. همان‌طورکه دکتر فاضلی هم گفتند اگر دو محور را در نظر بگیریم، جامعه ایران در همین دو محور دچار مشکل است و بر اساس آن می‌توان مشکلات را تبیین کرد. اما اگر بخواهیم در مورد اجتماع و روابط آدم‌ها باهم صحبت کنیم، آیا روابط آدم‌ها تغییر اساسی کرده است؟ آیا شکل روابط ما یا روابط خانواده‌ها که اساس یک جامعه را تشکیل می‌دهند، تغییری کرده است؟ در گذشته این میزان تولید و مصرف کالا وجود نداشت اما خانواده‌ها متشکل‌تر و سازمان‌‌یافته‌تر بودند. شما وضعیت اجتماعی ایران را بر مبنای اجتماع چطور ارزیابی می‌کنید؟

جوادی‌یگانه: نکاتی که دکتر فاضلی گفتند کاملا درست است، ما در جامعه با بحران روبه‌رو هستیم. بخشی از جامعه‌شناسان از دهه هشتاد به بعد فروپاشی اجتماعی و البته فروپاشی خانواده را مطرح کردند که خیلی بر پایه شواهد نبود و بیشتر تمثیلات یا مثال‌هایی می‌آوردند. اما حداقل سه کار مهم در دهه اخیر داریم که یک موردش هم خیلی برجسته شد، یکی کار آقای مسعود عالمی‌ نیسی که در دپارتمان دکترای جامعه‌شناسی دانشگاه تهران بودند و الان عضو هیئت‌علمی دانشگاه علامه هستند و اخیرا هم کارشان را به شکل کتاب منتشر کرده‌اند. تقریبا هم‌زمان، آقایان دکتر کاظمی‌پور و دکتر محسن گودرزی مطالعه‌شان را با عنوان «چه شد؟ داستان افول اجتماع در ایران» هم به‌صورت مقاله و هم در قالب کتاب منتشر کردند. اخیراً هم آقای فریبرز بیات که در حال گذراندن دوره دکتری جامعه‌شناسی هستند و قبل‌تر هم در حوزه اخلاق کار می‌کردند، همین کار را در حوزه تهران انجام داده‌اند. این‌ها به‌جای اینکه بر شواهد و مثال‌ها و نمونه‌ها کار کنند، عمدتاً روی داده‌های ثبتی کار کرده‌اند؛ یعنی وضعیت داده‌های ثبتی در طلاق، فساد، قتل، سرقت و انواع جرم‌ها را دیده‌اند و هرکدام را با بخشی از جامعه سنجیده‌اند. مثلاً آقای عالمی بر انسجام نهادی و روابط بین دولت و مجلس تمرکز داشته‌اند. آقای گودرزی و آقای کاظمی‌پور روابط انجمنی، شرکت در نماز جمعه و جماعات و طلاق و غیره را بررسی کردند و نگاهشان این است که روابط اجتماعی‌مان در حال ضعیف شدن است که با عنوان افول اجتماع از آن یاد کرده‌اند. من خیلی موافق نیستم و معتقدم جایی که در آن مشکل پیدا شده، همان جامعه است. مقصر اصلی هم مشخصا دولت است؛ یعنی تنظیم‌کنندگی دولت از بین رفته است. مثلاً موضوع آلودگی هوا نه تک علتی است و نه تک راه‌حلی، اما اینکه در هر حال احساس شود تلاش و توجهی وجود دارد، مهم‌تر از خود مسئله است. من پارسال نوشتم مهم‌تر از آلودگی هوا، سکوت در برابر آلودگی هوا است. این سکوت یعنی مسئله رهاشده است. این رهاشدگی، ابهام و فراتر از آن ترس از آینده را تقویت می‌کند. من این مسائل را انکار نمی‌کنم، اما می‌گویم دوستانی که در زمینه افول اجتماع کار می‌کنند، بیشتر مسائلی را در نظر می‌گیرند که از اجتماع به جامعه و دولت برمی‌گردد. اگر میزان طلاق بالا است و اگر میزان ازدواج و فرزندآوری کم است، باید مسئله را در جای دیگری جست‌وجو کرد. بر پایه پیمایش‌ها تمایل به فرزند در ایران بیش از دوتا است یعنی آدم‌ها علاقه دارند ازدواج کنند و بیش از دو فرزند داشته باشند؛ اگر ندارند مشکل اقتصادی است و این مشکل اقتصادی مسئله دولت است. مسائل دیگر مثل طلاق و سرقت هم همین‌گونه است. مسائلی که می‌بینیم مسائل کاملاً اجتماعی نیست، بلکه مسائلی است که دولت ایجاد کرده و ما باید از جامعه تفکیکشان کنیم. تصور من این است که علی‌رغم تمام نکات منفی‌ که می‌بینیم، می‌شود رگه‌هایی را پیدا کرد که از درون این جامعه بزرگ با همه ابهام‌ها و تعارض‌ها و دوگانگی‌هایش، یک جامعه دیگری هم بیرون می‌آید. تعبیر من دوجامعه‌ای ‌شدن است. گاهی جامعه یک منحنی نرمال دارد و گاهی مخروطی‌شکل یا پهن می‌شود؛ یعنی توزیع در جامعه پهن‌تر می‌شود و این می‌شود توزیع عادی جامعه. اما گاهی با یک جامعه U شکل روبه‌رو هستیم که افراد در یک یا دو ارزش اساسی از هم متمایز هستند. به نظرم بعد از سال گذشته، جامعه دیگری در حال سر بلند کردن است و نکته مهم‌تر این است که جامعه دوم دارد راه خودش را جدا می‌کند. اگر بخواهم بخش‌های جامعه اول را برشمارم شامل دولت مستقر، وابستگان، وفاداران و دین‌داران سنتی است و وفاداران کسانی‌اند که ایدئولوژیک هستند و لزوما منصب و منفعتی ندارند. ما داده‌های اخیر را در دست نداریم، اما یک‌زمانی روزنامه «فرهیختگان» این بخش را حدود سی درصد برآورد کرده بود، حالا با اعداد کاری نداریم، به هر حال بخش مهمی از جامعه هستند. بخش دیگری که آن را با عنوان معترض نام‌گذاری می‌کنم و از برانداز متمایزش می‌کنم، کسانی هستند که راهشان را جدا کرده‌اند و از آن جامعه اصلی دل کنده و آن را رها کرده‌اند. رها کردن یعنی اینکه تقلا و تمنایی برای ورود به آن جامعه ندارند و به طور کلی در حال ساخت جامعه دیگری هستند. جامعه‌ای که بر اساس معیارهای اجتماعی، گروه مرجع، نظام ارزش‌ها و روابطش جداست و این دو جامعه کاملا دارند از هم جدا می‌شوند و ما دو جامعه متفاوت از هم می‌بینیم. حالا راجع به این جامعۀ تازه برآمده روابط به نظرم بیشتر روسویی است تا هابزی، چون دولتی ندارند و دولت را عامدانه رها کرده‌اند و اینجا روابط اجتماعی در حال شکل گرفتن است، یعنی همدلی‌ها بیشتر است. ببینید معمولا جامعه ایران جامعه‌ای است که از قبل به مسئله آزار جنسی و نه تجاوز متهم بوده است. در یکی از پیمایش‌هایی که انجام شده لااقل پنجاه درصد از زنان جامعه ایران صُور خفیف آزار جنسی را تجربه کرده‌اند. این اولین عددی است که از آزار جنسی ذکر می‌شود. زنانی که در یک‌ساله اخیر پوشش متفاوتی داشته‌اند، می‌گویند ما در این یک سال وضعیت بدتری را تجربه نکرده‌‌ایم. می‌خواهم بگویم که شما در اینجا همدلی‌ها و روابط جای دیگری را می‌بینید که البته مرزبندی هم دارد؛ یعنی شما یا این‌طرفی هستید یا آن‌طرفی، که موضوع مهمی است. به نظرم علی‌رغم تمایل و تقلای عمومی برای مهاجرت، هم‌زمان نگرانی‌ها درباره مهاجرت دارد بیشتر می‌شود. مهاجران هم کم‌کم از وضعیت سخت خودشان می‌گویند، چون قبلاً گفته نمی‌شد و الان دارند می‌گویند. لذا این فضا شکل می‌گیرد که آن‌طرف هم راهی نیست و اینجا باید ساخته شود، ولی خودمان می‌سازیم. حرف من این است که بین این دو جامعه تقریبا میانجی‌ای نمانده. سال گذشته آقای دکتر فاضلی و آقای دکتر رنانی بلند می‌گفتند ما وسط‌‌باز هستیم، اما تقریبا دیگر وسطی باقی نمانده است.

‌ دکتر جوادی‌یگانه دو جامعه را از هم تفکیک کردند. دو جامعه‌ای که روبه‌روی هم شکل می‌گیرند و یکی از نگرانی‌ها می‌تواند دوقطبی شدن جامعه باشد. نگرانی دیگر این است که جامعه‌ای که به وجود آمده چون اعتنایی به دولت ندارد یا حداقل همدلی با دولت ندارد، در روابط اجتماعی آنارشی شکل بگیرد و به‌نوعی در فضای مجازی شاهد این آنارشی هستیم. اما اگر بپذیریم که این دو جامعه به وجود آمده، دست بر قضا در شرایطی این اتفاق افتاده که قرار بوده دولت ایدئولوژیکی سر کار بیاید که نوعی یکسان‌سازی در جامعه به وجود بیاورد. به نظرتان این واکنش به یک استراتژی سیاسی است، یا برخاسته از همان دو محوری است که شما گفتید یا ناشی از همه این موارد؟

فاضلی: من البته در به کار بردن واژه‌ها سعی می‌کنم محتاط باشم و این تعبیر که آیا روابط دچار آنارشی شده یا نشده را به کار نمی‌برم. ولی اجازه بدهید این‌طور به قضیه نگاه کنم و آن نمودار را دوباره لحاظ کنید که محور افقی‌‌اش ظرفیت پاسخ‌گویی به نیاز و محور عمودی‌اش چشم‌انداز امیدبخش آینده است. در بهترین حالت در نقطه شمال شرقی نمودار می‌ایستیم، جایی که ظرفیت پاسخ‌گویی به نیاز خیلی بالا است و چشم‌انداز آینده هم خیلی امیدوارکننده است. الان ادراک جامعه این است که نه ظرفیت پاسخ‌گویی به نیاز خوب است و نه چشم‌انداز آینده. اما این چرا به وجود آمده؟ اگر بخواهم به‌طور خیلی خلاصه و ساده‌سازی‌شده بگویم، جوامع کلاً مشکل کنش جمعی دارند؛ یعنی این مشکل که چگونه میلیون‌ها انسان کنار هم جمع شوند و کارهای مشترکی انجام دهند، بدون آن‌که انرژی‌های یکدیگر را خنثی کنند. در اینجا حداقل دو نحله مهم شکل گرفته است؛ یک نحله می‌گوید کار را به بازار آزاد بسپارید و در این بازار آزاد، آدم‌ها به خاطر منافعشان باهم هماهنگ می‌شوند و کار درست را انجام می‌دهند و در حالی که دنبال منافع خودشان هستند خیر جمعی هم محقق می‌شود. این نحله اسمیت و طرفداران بازار آزاد است. یک نحله دیگر می‌گوید معمای کنش جمعی به این معنا که ما انسان‌ها چگونه باهم هماهنگ شویم و چند کار مشترک درست‌وحسابی باهم انجام بدهیم، با مکانیسم دولت حل می‌شود. یعنی بازار آزاد شکست می‌خورد و این دولت‌ها هستند که قادرند آدم‌ها را باهم هماهنگ کنند تا کار جمعی مشترکی انجام شود. حالا کار جمعی مشترک چیست؟ توسعه اقتصادی، دفاع از مرزهای کشور، حل کردن مسئله آلودگی هوا، ایجاد امنیت در داخل و هر چیزی از این جنس است که به کنش جمعی احتیاج دارد. ببینید مسئله جامعه ایران از جایی آغاز می‌شود که هر دو مکانیسم از کار افتاده است. یعنی بازار آزاد و مکانیسم‌های بازار وجود ندارد و انواع مداخلات دولت در بازار را می‌بینیم. از سوی دیگر سراغ دولت هم که می‌رویم، می‌بینیم امروز در نقطه‌ای ایستاده‌ایم که آن دولت هم حداقل‌های هماهنگی برای کنش جمعی را از دست داده است. البته منظورم دولت سیزدهم نیست و دولت به معنای استیت با تداوم ۴۵ ساله‌اش منظورم است. در این ۴۵ سال هم عملکردش یکسان نبوده و بدبختی این است که هرچه جلوتر می‌رویم عملکردش بدتر می‌شود. یک جلوه‌اش می‌شود آن چیزی که آقای جوادی‌یگانه می‌گوید؛ اینکه جمعیتی که کثیر و قابل‌توجه است و حداقلی هم نیست به این نتیجه رسیده که با این دولت یا استیت نباید کاری داشته باشد و خودش باید راه خودش را برود. بخشی از آن جمعیت به این نتیجه رسیده که از این کشور برود. این خیلی وضعیت تلخی است. من اصلاً دوست ندارم این حرف‌ها را بزنم، بعضی‌ها فکر می‌کنند ما مریض هستیم و عادت داریم که فقط بخش کم را ببینیم. برای آن هم پاسخ دارم؛ شما وقتی به دکتر مراجعه می‌کنید و می‌گویید چشم راستم درد می‌کند، اگر دکتر به شما بگوید چشم چپ و دندان‌های خوبی دارید، شما می‌گویید که چه؟ چشم راست من مشکل دارد. من متوجه نمی‌شوم چرا وقتی به جامعه‌‌شناسان و کارشناسان سیاسی و اقتصاددان می‌رسند، انتظار دارند آنها فقط بخش مثبت را ببینند. کار آنها این است که بگویند کجاها ایراد دارد، وگرنه جایی که سالم است شرایطش طبیعی است. به همین خاطر من دوست ندارم روی این تلخی‌ها دست بگذارم، اما مسئله این است امروز نه بازار در ایران کنش جمعی را هماهنگ می‌کند و نه دولت. مثلاً نمی‌توانیم بگوییم در اقتصاد ایران یک مکانیسمی وجود دارد که در آن به‌واسطه بازارهای انرژی صرفه‌جویی در انرژی با سود همراه است، بنابراین یک‌سری شرکت پدید می‌آیند که از طریق تلاش برای صرفه‌جویی انرژی مصرف سوخت را کاهش می‌دهند و از محل کاهش مصرف سوخت آلودگی هوا حل می‌شود. این که کار نمی‌کند. در طرف دیگر شما با دولتی مواجه هستید که وظیفه‌اش این بوده که بخش حمل‌ونقل، انرژی خانگی، صنعت و رفتارهای مردم را به‌گونه‌ای هماهنگ کند که آلودگی هوا کاهش پیدا کند. این هم که کار نمی‌کند. وضعیت نمودار دوگانه‌ای که در آن نه به نیاز پاسخ داده می‌شود نه چشم‌اندازی از آینده وجود دارد، این‌گونه است که نیاز مربوط به زمان حال است و چشم‌انداز مربوط به آینده. یکی از دوستان می‌گفت حکمرانی مگر غیر از این است که تصویر خوب آینده را به شکل قانع‌کننده‌ای به اهالی امروز بفروشیم. این معنی حکمرانی است. اما چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ به‌ گمان من دو مکانیسمی که بشر برای حل کردن معمای کنش جمعی در طول تاریخ یاد گرفته که چگونه میلیون‌ها انسان باهم هماهنگ شویم تا به اهداف خیر جمعی برسیم، در ایرانِ امروز از کار افتاده است. نه بازار کار می‌کند و نه دولت. به عبارتی، در ادبیات علوم سیاسی می‌گویند Failed state یا دولت فرومانده. البته ما هنوز به وضعیت فروماندگی دولت نرسیدیم، چون دولت حداقل‌هایی از امنیت و برق و آب را تا حدی می‌تواند فراهم کند. در بخش بازار هم به آن Market failure یا شکست بازار می‌گویند. ما در حال حرکت به سمت این دو وضعیت هستیم که نه بازار کار می‌کند و نه دولت. آنچه وضعیت امروز ایران را رقم زده، این نیست که مردم در روابط شخصی‌شان با یکدیگر نامهربان شده‌اند یا اجتماع فروپاشیده؛ مسئله سرریز این دو وضعیت در خانواده است. یعنی خانواده اگر به طلاق می‌رسد، مظروفی در آن ریخته می‌شود که آن ظرف جوابش را نمی‌دهد. اگر آسیب‌های اجتماعی افزایش پیدا می‌کند، به خاطر بی‌اخلاق شدن مردم نیست. روابط اجتماعی مختل نشده است، مسئله سرریز یک وضعیت کلان است. این سرریز وضعیت کلان در مهاجرت هم دیده می‌شود. اخیراً پژوهشی درباره مهاجرت انجام داده بودم که در آن 20 درصد کسانی که در خارج از ایران پاسخ داده بودند، گفتند قصد بازگشت دارند، ولی 80 درصد نمی‌خواهند برگردند. نکته بدتر این است که ایرانیانی که می‌خواهند مهاجرت کنند نگاهشان به خارج، مثبت‌تر از نگاه کسانی است که در خارج زندگی می‌کنند و سال‌ها پیش مهاجرت کرده‌اند. یعنی نگاه کسانی که از درون ایران خارج را می‌بینند خیلی رؤیایی‌تر و شفاف‌تر و دلرباتر است، تا کسانی که خودشان آنجا نشسته‌اند. این وضعیت چیزی است که جامعه امروز ایران را ترسیم می‌کند. یعنی ترکیب شکست بازار و شکست حکومت در معمای کنش جمعی. من اگر بخواهم روی میز جامعه و حکومت در ایران امروز یک مسئله بزرگ بگذارم، آن حل کردن معمای کنش جمعی است. یعنی ما ایرانیان چگونه بتوانیم همه باهم مالیات بدهیم و مالیات را به زخم دردهای درمان‌نشدۀ این کشور بزنیم. ما ایرانیان چطور کنار هم هماهنگ شویم که مسئله آب، محیط‌زیست و آلودگی هوا را حل کنیم. الان نه مکانیسم‌های بازار برای حل کردن این‌ها کار می‌کند و نه مکانیسم‌های دولت. بدتر این است که هر دو هم در شیب نزول هستند. به این معنا، مسئله ما اجتماع و جامعه نیست. مسئله رابطۀ جامعه- حکومت و رابطه جامعه- بازار است. اینکه سه‌گانۀ جامعه، بازار و حکومت یک هماهنگی منجر به عقلانیتِ درجه بالاتر خلق کنند. منظورم از عقلانیت بالاتر، عقلانیتی است که مسئله حل کند. قبلا گفته‌ام، توسعه‌یافتگی بی‌مسئله بودن یا حتی درآمد سرانه بالاتر داشتن نیست. توسعه‌یافتگی ظرفیت حل مسئله است. به عبارتی درآمد بالاتر داشتن از ظرفیت حل مسئله می‌آید. چون می‌توانید مسئله حل کنید، درآمد بیشتری هم خواهید داشت. چون می‌توانید مسئله حل کنید، می‌توانید جمعیت راضی‌تری هم داشته باشید. اتفاقی که وضعیت ایران امروز را رقم می‌زند، کاهش ظرفیت حل مسئله است. منظور این نیست که در گذشته مسئله‌حل‌کن‌های قَدَری بودیم، ولی بدبختی ما این است که ظرفیت حل کردن مسئله‌مان در حال کاهش است. یعنی اگر قبلاً می‌توانستیم برای آلودگی هوا پنج درصد کار کنیم، الان کلا هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم و فقط عادت کرده‌ایم که هر پاییز منتظر این باشیم که باهم خفه شویم. اگر قبلا تصورمان این بود که می‌توانیم برای آب کاری انجام بدهیم، الان فقط می‌توانیم هشدار بدهیم. اگر قبلا تصور می‌کردیم که در مورد زلزله احتمالی تهران می‌توانیم کارهایی انجام، الان به جایی رسیدیم که رئیس شورای شهر بگوید زلزله تهران نه فاجعه‌ای در مقیاس هفته و ماه، بلکه فاجعه‌ای در مقیاس تاریخ است. این خیلی جملۀ دردناکی است. این نکته یعنی ظرفیت حل مسئله کاهش پیدا کرده است. آنچه به گمانم باید در جامعه ایران در موردش صحبت کرد این است که چرا ظرفیت حل مسئله در حال کاهش پیدا کردن است و به این نقطه رسیده. نکته مهم این است که مسئله‌ها بی‌تفاوت نیستند، یا شما مسئله‌ها را حل می‌کنید یا مسئله‌ها شما را حل می‌کنند، یا به عبارتی مسئله‌ها شما را منحل می‌کنند. مسئله‌ای که حل نشود که نمی‌نشیند همین‌طور در افق شما را خیره نگاه ‌کند، شما را منحل می‌کند. بنابراین به نظر من مسئله رابطه اجتماعی و جامعه نیست، بلکه رابطه جامعه، حکومت و بازار برای افزایش ظرفیت حل مسئله است. و به گمانم جامعه ایران خودآگاه یا ناخودآگاه و به زبان صریح یا به زبان ابهام، از حکومت یک سؤال بیشتر نمی‌پرسد: چه مسئله‌ای را حل می‌کنید؟ من می‌گویم این سؤال را باید سه‌گانه پرسید؛ یعنی از جامعه و بازار و حکومت هم‌زمان پرسید چه مسئله‌ای را باهم حل می‌کنید؟ بنابراین، نقطه‌ای که باید روی آن فرود آمد و ایستاد، رابطه جامعه، بازار و حکومت در موضوع حل مسئله است.

‌ اگر بخواهیم صحبت‌های آقای فاضلی را پی بگیریم، فکر می‌کنم که منافاتی با بحث ‌ما ندارد. ایشان شرایطی را صورت‌بندی کردند که در آن، هم دولت و هم مکانیسم بازار برای اداره جامعه شکست خورده‌اند. از طرف دیگر شما صورت‌بندی دیگری از دو جامعه ارائه دادید، با این وضعیت این دو جامعه خیلی خطرناک می‌شود؛ یعنی امکان دوقطبی شدنش خیلی بیشتر وجود دارد.

جوادی‌یگانه: دارون عجم اوغلو کتابی به نام «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» دارد که آنجا به دنبال پاسخ به این پرسش است که چه می‌شود بعضی دموکراسی‌ها پایدارند و بعضی دیگر پایدار نیستند. آنجا می‌گوید علت اینکه صاحبان قدرت حاضر می‌شوند بخشی از قدرتشان را به مردم واگذار کنند، این است که مردم اعتراض کنند. نکته دوم اینکه اطمینان حاصل کنند که همه قدرتشان از بین نمی‌رود و این نکته دوم خیلی مهم‌تر است. به نظرم نکاتی که آقای دکتر فاضلی می‌گویند، دقیقاً ‌راه‌حل مسئله است. ولی به دلایل متعدد، بخشی از جامعه این راه‌حل را کنار گذاشته است. این نکته خیلی خطرناک‌تر است. ما با دو جامعۀ متفاوت مواجهیم. یک شبکه شبه‌توییتر داخلی به نام «ویراستی» داریم که من هم عضوش هستم و هرازگاهی آن را می‌بینم. ادبیات آن شبکه با توییتر و تلگرام خیلی متفاوت است. می‌خواهم بگویم ما اصلا با دو زبان متفاوت روبه‌رو هستیم. موضوع کنش جمعی مهم است، اما مسئله این است که بتوانیم به دو فرد هم‌منافع بگوییم به نفعتان است که باهم کار کنید و مسئله را حل کنید. در همین لایحه حجاب یا مصوبات دیگر مجلس، دیگر از جامعه صحبت نمی‌کنند و می‌گویند عرف ایمانی یا جامعه متدینین. یعنی می‌گویند مسئله ما جامعه به‌صورت کلی نیست، بلکه عرف ایمانی یا مؤمنین است. بعد از اینکه بخشی از جامعه ایران در دهه‌های متعدد راه‌های متعددی را آزمود و درواقع راه‌های مختلف را تکرار کرد و به جایی نرسید، حالا دیگر می‌‌گوید نمی‌شود. بنابراین چون نمی‌شود به سمت نوعی طلاق عاطفی رفته است. این طلاق عاطفی مثل یک بستر و دو رؤیا است؛ یعنی کنار هم زندگی می‌کنند، اما یک طلاق کامل بینشان رخ داده و چیزی بالاتر از نفرت به وجود آمده است. من معتقدم دو طرف از هم انسانیت‌زدایی کرده‌اند، یعنی هیچ طرفی به طرف مقابل به چشم انسان قابل تعامل نگاه نمی‌کند. به نظرم نتیجه‌اش آنارشیسم نیست. البته می‌دانیم جوامعی که تجربه تورم خیلی بالا دارند یکی از حالت‌هایش فاشیسم است و لزوماً آنارشیسم نیست. من هم خیلی معتقد نیستم که داریم به آن سمت می‌رویم، اما می‌خواهم بگویم نکات دلسوزانه‌ای که دکتر فاضلی می‌گویند اصلا مسموع نمی‌شود، یعنی گوش شنوایی برایش نیست. این جملات در کسی درنمی‌گیرد. چون یک تصور دوطرفه وجود دارد که دو طرف منازعه‌ای که تعریف کردم و دو جامعه‌ای که شکل گرفته، دیگر همدیگر را قبول ندارند. آقای مطهری یک‌بار در مورد حجاب نوشته بود که این شکل حجاب به برهنگی می‌رسد. من توضیح دادم که طبیعتاً بی‌حجابی به برهنگی نمی‌رسد چون جامعه ایران جامعه عفیفی است، اما اگر بی‌حجابی تثبیت شود، به خواست‌های بعدی می‌رسد. بنابراین پیدا کردن نقطه مشترک خیلی سخت شده است. الان معتقدم که دیگر نقطه مشترکی وجود ندارد و البته من هم مثل دکتر فاضلی معتقدم مقصر اصلی دولت است. من در حوزه اخلاق اجتماعی کار می‌کنم و معتقدم پروژه خلقیات مثل پروژه کتاب‌های خودیار، در کار مقصر جلوه دادن مردم هستند، مردمی که مقصر نیستند. نمی‌گویم مردم خوب هستند، اما مقصر این ماجرا مردم نیستند و مقصر اصلی حتما دولت به معنای استیت یعنی نظام هماهنگ‌کننده و تنظیم‌کننده است که باید تغییراتی بدهد. اگر نظام هماهنگ‌کننده تغییراتی ندهد هیچ اتفاقی نمی‌افتد و اگر بازار و جامعه هم بخواهند کاری کنند امکان عمل ندارند. کما اینکه در همه این سال‌ها حسن نیت خودشان را نشان داده و همراه شده‌اند و به هر اشاره و کنش مثبت و چراغ سبزی واقعاً پاسخ مثبت دادند و جواب نگرفتند. یک دوره‌ای در جامعه ایران می‌گفتند ما در دوره قبل از سیاست هستیم و تقاضای ما قانون است. بخشی از خواست مشروطه این بود که قانون بر ما اِعمال شود، قانونی که بر اساس آن بتوانیم برای آخر سال و چند سال بعدمان تصمیم بگیریم. قانونی که هرچقدر هم ظالمانه است اما وجود داشته باشد. نکته این است که ما در یک دوره پیش از قانون زندگی می‌کنیم. ما نه پیش از وفاق بلکه پیش از مسئله وفاق زندگی می‌کنیم. وفاق اصلا مسئله نیست. جامعه ما به دو جامعه تبدیل شده که بخشی از آن برای حکومت مهم نیست، نظرش و مشارکتش هم مهم نیست.

‌ با توصیف شما از دو جامعه به‌نوعی ظهور فاشیسم هم منتفی می‌شود، چون فاشیسم نیاز به جامعه توده‌ای دارد و در این فضا نمی‌تواند یک جامعه توده‌ای شکل بگیرد، مگر اینکه تودۀ ایدئولوژیک منسجم‌تر و کاریزماتیک‌تر شود و شکلی به خودش بگیرد که به ‌نوعی فاشیسم منتهی شود. اما در این جامعه دوسویه بعید است که این وضعیت رخ دهد. البته ممکن است آنتاگونیسمی به وجود بیاید، یا اینکه اصلا آنتاگونیسمی به وجود نمی‌آید و بخشی در حالت قهر به سر می‌برند و بخش دیگر هم در حالت بی‌اعتنایی به این جامعه؟

جوادی‌یگانه: تعبیر من استیصال، Learned helplessness یا رها کردن و درماندگی آموخته‌شده است. در چند هفته گذشته بخش مهمی از اطلاعات ایرانیان افشا شد، یا حداقل مشخص شد که در معرض افشا است. واکنش به این اتفاق کجا بود؟ این عدم واکنش، همان حالت موجودی است که به قفس برمی‌گردد که هرچقدر هم به آن شوک بدهی تغییری نمی‌کند. جامعه‌ای که این وضعیت را می‌بیند و تصورش این است که حرکتی که رخ می‌دهد به سمت بدتر شدن است، چقدر برای بهتر شدن تقلا می‌کند و چقدر امکان تقلا دارد. بدتر شدن وضعیت اقتصادی آدم‌ها، آنها را آن‌قدر درگیر معاش می‌کند که نمی‌توانند کاری کنند. اخیراً پژوهشی انجام شده بود درباره بخشی از طبقه متوسط که مجبور شده‌اند در حاشیه تهران مثل نظرآباد، هشتگرد، بهارستان و جاهای دیگر ساکن شوند، اما محل کارشان در تهران است. آنها می‌گفتند دیگر اصلا امکانی برای اینکه تصور کنیم کتاب بخوانیم یا فیلم ببینیم و کافه برویم وجود ندارد. مسئله مالی مسئله دومش است. مشکل اصلی رفت‌وآمد است که آدم‌ها را فرسوده می‌کند. درواقع مسئله، فرسودگی و خستگی و رها کردن و پیری اجتماعی است. اگر پیری را به این معنا بگیریم که آدم وقتی پیر می‌شود همه‌چیز را رها می‌کند و دیگر تقلا نمی‌کند. ممکن است عده‌ای تقلا کنند و مهاجرت کنند، اما عده زیادی تقلا نمی‌کنند.

‌ اگر تقسیم‌بندی شما را بپذیریم، پس چرا اعتراضاتی که صورت می‌گیرد بیشتر از سمت همین جامعه دوم است و جامعه اول که حامیان هستند؟

جوادی یگانه: اعتراض را کمتر می‌بینید. تعبیر من از معترضان کسانی هستند که در پشت‌بام‌ها شعار می‌دادند که تعداد قابل‌توجهی هستند، اما برآوردهایی که دوستان می‌گویند، در کل اعتراضات سال گذشته کسانی که به خیابان آمدند بیشتر از دویست هزار نفر نیستند، باوجود اینکه به نظرم این یک انقلاب اجتماعی گسترده بود و جامعه ایران به قبل و بعد از ۱۴۰۱ تبدیل شده است. اعتراضات واقعا نشان داد که ما با وضعیت متفاوتی روبه‌رو هستیم و یک جنبش اجتماعی گسترده وجود داشت. اما به تعبیر برخی وضعیت انقلابی با انقلاب متفاوت است. لذا همه کسانی که تصور می‌کردند به سمت انقلاب می‌رویم، دیدیم که نشد. بنابراین این‌طور نیست که بگوییم این جنبشی بود که مردم به خیابان آمدند و پس از آن شرایط ادامه پیدا کرد. این آخرین نقطه‌ای بود که این طلاق رخ داد. یک تلنگر بود که گفت ما اعتراضمان را با صدای بلند هم گفتیم ولی شنیده نشد و هیچ تغییری رخ نداد. به نظرم این‌که هیچ تغییری رخ نداد، آن نقطه آخری بود که این بخش دوم جامعه دل کندند و رها کردند. به نظرم این دل کندن، یک نقطه می‌خواست که نقطه‌اش سال گذشته بود. نقطه‌اش نه از انتهای شهریور ۱۴۰۱، بلکه پایان سال ۱۴۰۱ بود. یعنی بی‌توجهی به این اعتراض گسترده منجر به این تصور شد که تغییری رخ نخواهد داد.

‌ آقای دکتر فاضلی شما فکر می‌کنید آینده برای این جامعه دوم چه شکلی خواهد بود؟ من با این نظر همدل هستم که جامعه دومی شکل گرفته که بی‌اعتنا به دولت، برنامه‌ریزی و زندگی می‌کند، اما در نهایت نمی‌شود که رابطه دولت و ملت در حالت گسست و قهر و بی‌اعتنایی به سر ببرد. بالاخره این‌ها در جاهایی با هم نسبت‌هایی برقرار می‌کنند و اگر این نسبت‌ها نتواند به پیوند محکمی منجر شود، با فروپاشی اجتماعی روبه‌رو خواهیم شد. به نظرتان آینده چطور خواهد شد؟

فاضلی: ببینید، «جامعه دوم» به تعبیر آقای دکتر یگانه، به‌شدت از همه‌چیز ناامید است. من اخیراً که داستان تخلف چای رخ داد، کارزاری راه انداختم تحت عنوان «گزارش دقیق تخلف چای». این کارزار یک سؤال مشخص هم دارد که صرف‌نظر از اینکه چه کسی این کار را انجام داده، این تخلف در چه مکانیسمی رخ داده است؟ یعنی چطور شده که یک عده تصمیم گرفته‌اند در اوضاع تحریمی این‌قدر ارز تخصیص دهند، بعد روند گمرک چگونه اتفاق افتاده و چطور در بانک مرکزی این ارز تخصیص داده شده و چطور این ارز در بانک‌های تجاری تخصیص داده شده و در بازار آزاد به فروش رفته؟ در جامعه‌ای که با یک تخلفِ به روایتِ مقاماتِ رسمی 3.7 میلیارد دلاری مواجه شده، تا امروز ۳۳ هزار نفر درخواست گزارش را امضا کرده‌اند. به تعداد ده هزار نفر هم کامنت گذاشته‌اند و نوشته‌اند که خودت را سر کار گذاشته‌ای، نه کسی پاسخ می‌دهد و نه به نتیجه‌ای می‌انجامد. معنی‌ این اتفاق همان جامعه ناامید است، جامعه‌ای که طلاق عاطفی گرفته است. حالا شما می‌پرسید آخر این جامعه چه می‌شود؟ من جایی این تعبیر را به کار بردم که جامعه در وضعیت «صلح مسلح» به سر می‌برد. صلح مسلح به این معنا که بخشی از جامعه آماده است که خشونت بورزد و ممکن است تعداد زیادی هم نباشد. متقابلش هم نیروهایی در درون حکومت آماده‌اند که خشونت بورزند. اگر این دو طرف به خشونت ‌ورزیدن عمل نمی‌کنند به این دلیل است که هنوز موقعیتش پیش نیامده است. در وضعیت صلح مسلح اولین چیزی که جامعه از دست می‌دهد ظرفیت کنش جمعی است و جوامعی که نمی‌توانند کنش جمعی‌شان را سازمان‌دهی کنند، در درازمدت نتیجه‌ای جز فرسایش و افول ندارند. این نتیجه، قطعی است. من مقالۀ مفصلی با عنوان «آیا فروپاشی» دارم که در سال 96 - 97 چاپ شد و بعدتر در کتاب «ایران، بر لبه تیغ» هم منتشر شد. من حکمرانان و افراد درون حکومت و نخبگان را فرامی‌خوانم به اینکه آن متغیرهایی را که برای فروپاشی آنجا لیست کرده‌ام نگاه کنند و ببینند کدام‌یک از آنها الان هست و کدام‌یک نیست. اگر جامعه نتواند ظرفیت کنش جمعی داشته باشد، عاقبتش فرسودگی است. ظرفیت کنش جمعی یعنی جامعه بتواند بر مسئله‌ای متمرکز شود، نیروهایش را جمع کند و آن مسئله را حل کند. این مسئله می‌خواهد موضوع آب باشد یا مالیات، آسیب اجتماعی، آلودگی هوا یا تحریم. فرسودگی جامعه می‌تواند تا بی‌نهایت در قالب فقر و آسیب‌های اجتماعی جلو برود. ببینید نظام‌های اجتماعی برخلاف موجود زنده هستند، وقتی به یک موجود زنده آب و غذا نرسد، نهایتاً پنجاه یا شصت روز دوام می‌آورد و بعد می‌میرد، اما جوامع نمی‌میرند. جوامع می‌توانند دائماً وضعیت‌هایی پر از فقر‌تر و پر از درد‌تر را برای دهه‌ها و حتی سده‌ها تحمل کنند و بمانند. شما تعداد زیادی جامعه در جنوب صحرای آفریقا یا آسیای جنوبی پیدا می‌کنید که دهه‌هاست در وضعیت بدی زندگی می‌کنند. مثلا یک جامعه در شرق آفریقا می‌تواند دهه‌ها در فقر و فلاکت و بی‌نظمی دوام داشته باشد. این‌طور نیست که فکر کنیم اگر نتوانیم معمای کنش جمعی را حل کنیم بالاخره یک روز حل می‌شود و وضعیت بهتری به وجود می‌آید. بدتر شدن وضعیت می‌تواند تا بی‌نهایت ادامه پیدا کند. جوامع، موجود زنده ارگانیک نیستند که در یک لحظه بگوییم اگر وضعیت از این بدتر شود می‌میرند. جوامع باقی می‌مانند و اتفاقاً با سطح بالاتری از نابرابری هم باقی می‌مانند. یعنی در جامعه‌ای که میانگینش رو به مردن است، امکان دارد وضعیت یک عده خیلی خوب باشد و وضعیت یک عده خیلی بد باشد. کما اینکه وقتی از بیرون به بدترین جوامعی نگاه کنید که میانگین‌شان رو به مرگ است، می‌بینید افرادی در همان جامعه پیدا می‌شوند که با هواپیما به یک کشور دیگر سفر می‌کنند که تعطیلاتشان را بگذرانند. یعنی این وضعیت می‌تواند تا دهه‌ها با نابرابری بیشتر، آسیب‌های اجتماعی بیشتر، خشونت و فقر بیشتر تداوم پیدا کند، بدون اینکه هرگز آن راه‌حل نجات‌بخش ظهور کند. این منوط به حل کردن آن ظرفیت کنش جمعی است. آقای دکتر یگانه به نکته مهمی اشاره کردند که من جور دیگری صورت‌بندی‌اش کرده‌ام. حکومت‌ها یک‌جاهایی باید از جوامع‌شان شکست بخورند، تا جامعه حس پیروزی پیدا کند. جامعه‌ای که هیچ‌گاه حس پیروزی پیدا نکند و حکومتی که هیچ‌گاه شکست نخورد، هیچ‌کدام‌ روی صلاح را نمی‌بینند. جوامع باید یک‌جایی حس پیروزی داشته باشد. ماجرایی که آقای دکتر گفتند عجم‌ اوغلو و جیمز رابینسون در کتاب «ریشه‌های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی» ترسیم می‌کنند، جایی است که فرادستان به‌اندازه کافی شکست می‌خورند و فرودستان به‌اندازه کافی پیروز می‌شوند. نه شکستی که منجر به نابودی فرادستان ‌شود و نه پیروزی‌ که فرودستان را به قدرت مطلق تبدیل ‌کند. این وضعیت را در آفریقای جنوبی بعد از گذار به دموکراسی می‌شود دید. ما امروز با وضعیتی مواجهیم که قدرت سیاسی ژست است و کنش متناسب با وضعیت بدون شکست به خودش می‌گیرد و این وضعیت معمای کنش جمعی را حل نمی‌کند. حالا بخشی از آن ممکن است در قالب مهاجرت سرریز کند و بیرون برود، اما مگر چند نفر از ایران می‌توانند مهاجرت کنند. از عصر قاجار تا به امروز که ایرانیان مهاجرت کرده‌اند، جمعیت ایرانیان خارج از کشور چقدر هستند؟ حالا به فرض که هشت میلیون نفر دیگر هم رفتند، از 85 میلیون 78 میلیون نفر دیگر همین‌جا هستیم و هیچ‌جا هم نمی‌رویم. معمای کنش جمعی این 78 میلیون را باید حل کرد. یعنی باید ظرفیت نیاز به پاسخ‌های امروز و ظرفیت چشم‌اندازی برای آینده شکل بگیرد و این ظرفیت امروز و چشم‌انداز آینده نمی‌تواند کلی باشد. یعنی نمی‌توانید بگویید که من می‌گویم داریم به جایی می‌رسیم، شما هم باور ‌کنید. باید شاخص و اَماره‌ای هم وجود داشته باشد. به این نکته هم توجه کنید که به نظرم حکمرانی امروز کلا به آن بی‌توجه است. دهه ۱۹۹۰ گیمسون کتابی نوشت به نام  Talking Politics یا «سیاست حرف زدن» و در آنجا نشان داد در جامعه‌ای مثل آمریکا که رسانه تا آن حد سیطره دارد، می‌گوید مردم در حرف‌زدن‌هایشان با همدیگر ریشه مسئله را شناخته‌اند، فهم خوبی را توسعه داده‌اند و حتی وقتی وارد کنشی هم نمی‌شوند به این خاطر نیست که آن را نمی‌فهمند، اتفاقا خوب فهمیده‌اند و بر اساس فهم خودشان عمل می‌کنند. حرف من این است که امروز حکومت به‌طور کلی سیاست حرف زدن را جدی نگرفته است. یعنی سیاست گفت‌وگویی را که گیمسون از آن حرف می‌زند اصلا جدی نگرفته‌اند، که مردم با هم حرف می‌زنند و بر سر شاخص‌های عینی هم حرف می‌زنند، بر سر قیمت گوشت و آلودگی هوا و نظایر این. این تحول بزرگی است که در حکمرانی ایران کسی به آن توجهی نمی‌کند. من جزء اولین جامعه‌شناسانی بودم که به طور جدی وارد بحث محیط‌زیست شدم. بیست یا سی سال پیش وقتی از محیط‌زیست حرف می‌زدم، همکاران خودم می‌گفتند جامعه‌شناس را چه به محیط‌زیست. امروز دیگر کسی این حرف را نمی‌زند و مردم عادی هم متوجه هستند که مسائل محیط‌زیستی از رگ گردن به آنها نزدیک‌تر است. آلودگی هوا می‌کشدشان، آب بحران زندگی ایجاد می‌کند، فرونشست زمین، زندگی را دشوار کرده و زلزله خطر وجودی شده. همه این‌ها مربوط به محیط‌زیست است. به همان نسبتی که جامعه مفهوم محیط‌زیست و خطر محیط‌زیستی را درک می‌کند، به همان نسبت در گفت‌وگوهایش قیمت گوشت، تورم، اقتصاد و آسیب اجتماعی را هم می‌فهمد. حالا اگر واکنش نشان نمی‌دهد بخشی به خاطر هزینه‌اش است و بخشی به خاطر طلاق عاطفی است که آقای دکتر یگانه اشاره کردند. نمی‌دانم ادامه این وضعیت در کوتاه‌مدت چه خواهد شد، ولی سال ۹۳ به‌صراحت نوشتم که ادامه این روند فرسایش تمدنی است. یعنی فرسودگی در ظرفیت تولید، در پاسخ دادن به نیاز، در خلق آینده امیدبخش، در حفظ و نگهداشت نیروی انسانی. امروز شرکت‌های ایرانی چه در سطح کسی که از پنجاه سال قبل کار صنعتی می‌‌کرده، تا کسی که می‌خواهد در حوزه طب کار کند و هوش مصنوعی را توسعه دهد، همه‌شان با یک مسئله مواجه هستند و آن نیروی انسانی متخصص است که پیدا نمی‌شود. در شرکت‌ها می‌بینید که در یک بخش در طول یک دهه پنج مدیر عوض شده است. چهار نفرشان مهاجرت کرده‌اند و پنجمی هم در حال رفتن است. این همان فرسودگی است. ادامه این وضعیت چه می‌شود؟ من امروز پاسخی غیر از فرسودگی ندارم. اگر کسی پاسخ دیگری دارد، نشانی‌هایش را بدهد. یعنی یک نشانی و شاخصی بدهد که جامعه هم قبول کند. بالاخره شما باید جامعه را متقاعد کنید که اگر من در این نقطه هستم و چشم‌اندازی نشان می‌دهم، جامعه هم بپذیرد. شما هم قبول دارید که با جامعه رشیدی روبه‌روییم که چند میلیون دانشجو دارد، سطح سوادش بالا رفته، دسترسی به رسانه دارد و می‌تواند خودش را با دنیا مقایسه کند. اگر کسی مدعی است که ادامه این وضعیت فرسودگی نیست، می‌تواند شاخص بدهد. من امروز نه این شاخص‌ها را می‌بینم و نه کسی که مدعی باشد. مگر بعضی‌ها که پست و سمت دارند و مجبورند آدابی را رعایت کنند.

‌ آقای دکتر به نظرم جامعه ایران به پیروزی دست پیدا کرده و احساس پیروزی دارد. چون تغییرات اساسی در مسائل اجتماعی ایران اتفاق افتاده است که این حس پیروزی را به همراه دارد، اگرچه شاید خیلی پررنگ و جدی نباشد یا به رسمیت شناخته نشود اما ملت ایران احساس می‌کنند به هر حال گامی به جلو برداشته‌اند. این خیلی مهم است و مهم‌تر از آن اینکه، دو جامعه‌ای که شما از آن صحبت کردید، حتی از جامعه اول و حامیان ایدئولوژیک هم به سمت جامعه دوم ریزش پیدا کرده‌اند که این خودش نوعی پیروزی برای جامعه محسوب می‌شود.

جوادی‌یگانه: اولاً که من هم قبول دارم که این پیروزی است. صدایی بلند شد و کسی فکر نمی‌کرد جامعه ایران این‌قدر متفاوت باشد. اولین روزی که در بلوار کشاورز سر خیابان وصال اعتراض شد، خودم تعجب کردم که دختران نوجوان کنشگر اصلی بودند و این نکته اولی بود که این اعتراضات برای من داشت. تعبیر من این است که دختری در یک خانواده پدرسالار یک شب بیرون از خانه مانده و کار خلاف اخلاقی هم نکرده، فقط از خانه بیرون مانده و گفته من می‌توانم بیرون بمانم. به تعبیر کانت، «خروج از صغارت به تقصیر خویشتن» است و گفته من بزرگ شدم و می‌توانم کار خودم را انجام دهم. شب بعد هم به خانه آمده، اما یک چیز تغییر کرده و آن اینکه اقتدار و هیمنه پدر شکسته است. این حس پیروزی است. من این حس پیروزی را قبول دارم، اما حال جامعه ایران خوب نیست. اگر تاریخی نگاه کنیم، بعد از جنگ جهانی دوم نظم جدیدی شکل گرفت و ایران در آن نظم جایگاهش را در منطقه و جهان تعریف کرد؛ جایگاهی قابل دفاع و تثبیت‌شده. ما شش، هفت دهه بر آن اساس حرکت کردیم. الان نگرانی دوستانی که وضعیت جدید را می‌بینند این است که دنیا بدون ایران نظم جدیدی ایجاد می‌کند. در نظم جدیدی که بعد از یازده سپتامبر، تقریبا الان دارد خودش را پیدا می‌کند، ما نیستیم و اگر تو به‌صورت فردی می‌خواهی باشی باید از ایران بیرون بروی. پس علی‌رغم اینکه ما در یک منازعه پیروز شده‌ایم، اما هر دو باخته‌ایم. جامعه ایران از اینکه نمی‌تواند بشنود و نمی‌تواند گفت‌وگو کند و دو طرف حرف همدیگر را نمی‌فهمند، به نظرم می‌رسد که نگران است. من معتقدم حس‌هایی که می‌دهد حس‌های درستی است و ما باید به آنها توجه کنیم. نگرانی جامعه دقیق و درست است، ممکن است نفهمد مشکل چیست ولی می‌داند در یک جایی یک مسئله‌ای هست. این موضوع به دلایل متعدد در جامعه‌ای که در حال سر بلند کردن است وجود دارد. به نظرم وضعیت دین‌داری در جامعه ایران تغییر کرده و به‌تبع دین‌داران هم در حال تغییر هستند. دین‌داری کم نشده، اما در حال شخصی شدن است و به تعبیری customize می‌شود. یعنی شما خودت انتخاب می‌کنی کدام بخش از دین‌داری را می‌خواهی. حالت استعلایی که مرجعیتی و روحانیتی تعریف کند و واسطه باشد در حال کم‌رنگ‌شدن است. مسئله دین‌داری در جامعه ایران صورت دیگری پیدا می‌کند. من داده ندارم و فقط بر اساس شواهد صحبت می‌کنم. لذا به نظرم دین‌داران هم برای حفظ دین‌داری‌شان در حال تغییر کردن هستند. معتقدم بخش‌هایی از دین‌داران سنتی جامعه هم به ‌سمت جامعه جدید می‌روند. سال گذشته من دو بار به عمامه‌پرانی اعتراض کردم و هر بار می‌نوشتم عمامه‌پرانی منجر به این می‌شود که چادر از سر مردم بردارند، خیلی واکنش منفی گرفتم و عمده واکنش‌ها این بود که این‌ها ربطی به زن‌ها و دین‌داران ندارد و این تفکیک را خیلی آشکار کردند. به نظرم تغییرات دینی جامعه ایران را باید جدی بگیریم. یا مثلا ماجرای فلسطین یک مسئله و رنج جهانی است. بولتانسکی کتابی با عنوان  Distant suffering دارد، یعنی ما چگونه وقتی که از دور رنج می‌بریم رنج را به‌عنوان یک منظره تماشا می‌کنیم و باید چه کنیم؟ روی صدا تأکید می‌کند که با صدای بلند ولی به دور از تحقیر و دون‌پایگی اعتراض کنیم و خیلی روی احساسات تأکید نکنیم. می‌بینیم که در جامعه ایران اعتراضی نیست. بخشی از این اعتراض در این پوست انداختن است و من بخشی از آن را به تغییرات در دین‌داری جامعه ایران می‌بینم. می‌توانم شواهدی را بگویم، ولی قاعدتا نمی‌توانیم شواهد را تعمیم بدهیم اما به هر حال متوجه می‌شویم که تغییری در حال رخ دادن است. یعنی به نظرم در این صف‌بندی‌ها تزلزلی وجود دارد و بالاخره دو طرف جایی باید وارد گفت‌وگو شوند. قاعدتاً یک اتفاق، چیزی مثل پارسال اما در سطح دین‌داران می‌توانند این صحنه بازی را تا حدی عوض کنند، اینکه نظام سیاسی حاضر به گفت‌وگو شود در مواردی که خط قرمز خودش تعریف می‌کند. اینکه منفعت ملی مبنای جامعه شود به نظرم مهم است. من می‌گویم بازگشت به مشروطه و به آرمان‌های مشروطه شاید یکی از گفت‌وگوهای اصلی باشد که در جامعه ایران می‌تواند شکل بگیرد، به نظرم کمی باید به قبل‌تر رفت و شاید این گذشته بتواند کار کند. من راه‌حل پیدا نمی‌کنم و اگر قبل از راه‌حل بخواهم بگویم مشکل چیست، این است که نظام سیاسی را متقاعد کنیم که این راه خطرناکی است و به قول آقای دکتر، راه بی‌پایانی است و لزوما یک نقطه شکست ندارد. شاید ده سال پیش به وضعیتی که الان در آن قرار داریم می‌گفتیم فروپاشی، ولی امروز در همین وضعیت داریم زندگی می‌کنیم. ده سال بعد هم در وضعیتی که امروز آن را سیاه می‌بینیم زندگی خواهیم کرد، یعنی حد می‌خورد و لزوماً به صفر نمی‌رسد ولی به صفر نزدیک می‌شود. من تعبیری دارم که مثلا ماشینی وسط جاده مانده است، ماشین را که دور نمی‌اندازند. یک قطعه‌اش که عوض شود، ماشین راه می‌افتد، اگرچه هزار مشکل دیگر هم دارد اما راه می‌افتد. ما در وضعیت تصلب و سکون هستیم و این وضعیت سکون چون دنیا دوباره دارد تعریف می‌شود، عقب‌گرد است. از این سکون درآمدن نیاز به قانع کردن طرف مقابل دارد که بپذیرد جمعی وجود دارد و باید یک کنش جمعی اتفاق بیفتد و این وضعیت مناسب نیست. این گفت‌وگو باید شکل بگیرد. یعنی اگر راه‌حلی وجود داشته باشد در آنجاست و باید به آن سمت برویم. لذا اینکه گفت‌وگویی شکل بگیرد و بتوانیم بگوییم که این وضعیت خطرناک است، مسئله اصلی است. این را باید به زبانی که آنها متوجه می‌شوند گفت و من تا به حال نتوانسته‌ام این زبان را پیدا کنم، اما اگر راه‌حلی باشد آن‌طرف‌هاست.

فاضلی: به‌صراحت باید گفت ادامه این وضعیت خطرناک است. به این معنا که سیاهی را ته نیست. یکی از خطرناک‌ترین‌ فکرها این است که فکر کنید انتهای سیاهی رنگی نیست. سیاهی می‌تواند تا بی‌نهایت ادامه پیدا کند. جامعه یک سازمان دائمی است، یعنی عمر جامعه از عمر تک‌تک اعضایش خیلی بیشتر است و به عبارتی رو به بی‌نهایت می‌رود. شما تا بی‌نهایت می‌توانید در فرسودگی و فلاکت و رنج پیش بروید. بنابراین با این تصور که بالاخره یک روز تمام می‌شود، نمی‌شود جلو رفت. هر روز می‌تواند یک ورق فلاکت جدیدتری بروز کند. بنابراین، آن صفحه نمودار افقی پاسخ دادن به نیازهای امروز و نمودار عمودی چشم‌انداز آینده را باید جدی بگیرند. آن‌هم باید اجتماعی تعریف شود و جامعه به این نتیجه برسد که ظرفیت پاسخ‌دهی به نیاز و چشم‌انداز آینده چقدر است. اینکه یک مقام رسمی بگوید که اوضاع خوب است به درد حل کردن مسئله اجتماعی نمی‌خورد. جامعه باید با اجماع و وجدان جمعی و خودآگاهی به توافق برسد که ظرفیت پاسخ‌دهی به نیاز خوب است و چشم‌انداز آینده هم خوب است. سیاست انکار را هم در هیچ موردی از محیط‌زیست تا مهاجرت نباید در پیش گرفت. انکار بدترین کاری است که می‌شود کرد.