در انتظار شگفتی

مروری بر جامعه ایران در هفت ماه گذشته با حضور مریم زارعیان و محمدرضا جوادی یگانه

هفته‌نامه تجارت فردا، شماره ۵۲۱. ۶ آبان ۱۴۰۲. صص ۴۲-۴۵ (اینجا)

جواد حیدریان: جامعه ایران این روزها را سخت و پرتنش طی می.کند از مسائل اقتصادی و معیشتی گرفته تا محدودیتهای اجتماعی عرصه را بر زیست ایرانی تنگتر کرده است. از سویی نظام حکمرانی به نظر میرسد نه تنها در رفع نیازها و خواستهای مردم اقدام نکرده که به تعبیر برخی از ناظران بعضاً در تقابل با خواستهای آنها قدم برداشته است. اگرچه مسائل اقتصادی به سادگی قابل مدیریت نیست اما وضع قوانین ضداجتماعی مانند لایحه» «حجاب» در مجلس میتواند بر تنش بیشتر میان بخش زیادی از جامعه با نظام حکمرانی دامن بزند در این میزگرد به بررسی رخدادهای اجتماعی نیم سال ۱۴۰۲ با حضور میهمانان این برنامه دکتر محمدرضا جوادی یگانه عضو هیات علمی دانشگاه تهران و دکتر مریم زارعیان جامعه شناس می پردازیم.

جامعه ایران از آغاز سال ۱۴۰۲ مثل سالهای اخیر روزهای پرتنشی را طی کرده است. شما وضعیت جامعه را طی شش هفت ماه گذشته چگونه دیدید؟

محمدرضا جوادی یگانه: ما هم مثل همه مردم ایران نگران وضعیت فعلی و نگران تر وضعیت آینده هستیم. من برای توصیف وضعیت جامعه ایران باید بگویم که ساختار کلان جامعه روشن تر از گذشته است. بخشی از این روشن تر شدن به مساله انزوای جامعه ایران مربوط است بعد از جنگ جهانی دوم یک ساختار جدید در نظام بین الملل به دلیل تقابل آمریکا و شوروی شکل گرفت. از سویی نزدیکی ایران به آمریکا، فرصتهایی در جامعه ایران ایجاد کرد که تا دهه های بعد ما بر سر آن سفره نشسته ایم و از آن فرصت استفاده کرده ایم.. بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر و [ایجاد] نظم نوین جهانی، همزمان کنشگران بزرگتر و مهمتری مثل چین و اروپا هم سر برآوردند و ما با وضعیت جدیدی روبه رو شدیم. از قضا این وضعیت جدید در یک سال اخیر  برجسته تر به نظر میرسد. آن هم مسیرهای بین المللی است که دارد شکل می گیرد. و چند مسیر در شمال و جنوب و غرب ایران و بدون ایران دارد شکل میگیرد .این تنهایی ایران و جهان بدون ایران، نکته بسیار مهمی است که بسیاری از عوارض بعدی را برای جامعه ایران ایجاد خواهد کرد و باعث نگرانی مردم ایران شده است. بنابراین این انزوای خودساخته و خودخواسته به همراه تحریم های بین المللی، ورود ایران را برای همکاریهای اقتصادی و بین المللی سخت تر کرده است. موضوع دیگری که جامعه ایران را درگیر کرده است. اتهام مشارکت در جنگی است علیه کشور دیگر. ما ایرانیان یکی از افتخاراتمان است که در چند سده اخیر آغازگر هیچ جنگی نبوده ایم و در هیچ حمله تجاوزکارانه‌ای مشارکت نداشته ایم. این مشارکتی که به نام ایران در جنگ روسیه علیه اوکراین ثبت شده وضعیت را برای ایران در سطح بین الملل سخت کرده است در حالی که مطلقاً خواست و نیت جامعه و مردم ایران شرکت یا حمایت از جنگ نیست. به زودی اثبات خواهد شد که چطور این اتفاقات میتواند به انسانیت زدایی از جامعه ایران منجر شود. همان طور که اکنون اسرائیل در فلسطین دارد چنین میکند بخشی از این انسانیت زدایی به دلیل اتهامی است که علیه ایران در مورد اوکراین وجود دارد. باید از این انهام خیلی صریح تر و دقیق تر دفاع کرد و خیلی زودتر باید دفاع میشد. آنچه گفته شد مربوط به سطح کلان و نظام بین الملل و اثر آن بر جامعه بود. اما در سطح داخلی ما با یک فرونشست تمدنی روبه رو هستیم. اگر به فرونشستهای اجتماعی توجه کنید متوجه میشوید که دولت ها دوره‌ای تلاش میکنند از همه منابع به سرعت استفاده کنند. بعد متوجه ماجرا می شوند که منابع از بین رفته و تجدیدپذیر نیستند و همه زیر ساختها دارد از بین می رود. ما با بحران انرژی، بحران سالمندی، بحران صندوق های بازنشستگی، بحران‌های محیط زیستی و البته فقری که دارد در جامعه ایران زیاد می شود روبه رو هستیم جامعه ما در یک سال گذشته یک تقلا و تکاپوی خاص و یک خواسته ویژه داشت، مساله اصلی جامعه سیاست حجاب نیست هر چند حجاب مساله است. من معتقد هستم یک دوگانه دارد در جامعه شکل میگیرد. تعبیر من انفصال دولت و نظام حکمرانی از بخش قابل توجهی از مردم است. اینکه این بخش از مردم اکثریت مردم هستند یا نه، مساله دیگری است. مردم ما معترض هستند و نه لزوماً ناراضی، اما من معترضان را تقریباً در انفصال کامل از نهاد دولت و نظام حکمرانی میبینم. اگر با این نگاه جلو برویم متوجه میشویم نظام حکمرانی خود را کاملا بی نیاز از مردم میبیند و برای او اساسا نظر مردم مهم نیست. متاسفانه از دو سو میانجی ها حذف شده اند یعنی هم از سوی نهاد حکومت و هم از سوی مردم معترض، میانجی ها کنار گذاشته و طرد شده‌اند. دیگر کسی به میانجی ها اعتماد و اعتنایی ندارد. بنابراین ما با یک دودستگی کامل روبه رو هستیم یعنی نظام حکمرانی به همراه همه وفادارانش در یک سمت هستند و مردم معترض در سمت دیگر. البته قطعاً بخشی از قشرهای خاکستری در این وسط هستند. اما آرایش وضعیت جامعه ایران اکنون چنین است. یعنی نوعی دوگانگی در عین فرونشست سرزمینی و تمدنی و در عین تعمیق انزوای بین المللی در جامعه ایجاد شده است.

من از انتهای صحبت دکتر جوادی یگانه وام بگیرم و این دو دستگی را که ایشان اشاره کردند به نوعی تقابل تعبیر کنم از طرفی مردم در گیر مشکلات معیشتی و تنگناهای اقتصادی هستند؛ از طرف دیگر نظام حکمرانی دغدغه اش لایحه حجاب است که آن را در مجلس به مشورت میگذارد گویی نهاد دولت دارد به جامعه این سیگنال را میدهد که قرار نیست گشایشی اتفاق بیفتد خانم دکتر زارعیان شما این وضعیت را چگونه ارزیابی میکنید؟

مریم زارعیان: در موضوع حجاب درباره مواضع حاکمیت ما وجود متناقضی را می بینیم به طوری که آن چیزی که در حرف و در عمل از سوی نظام حکمرانی می بینیم با هم همخوانی ندارند از یکسو حاکمیت در حرف از مواضع خودش در حجاب کوتاه نیامده و میبینیم که قانون سخت گیرانه ای در حوزه حجاب در قالب لایحه عفاف و حجاب تدوین می کنند که اگر قرار باشد این لایحه در سطح کشور اجرا شود با تنشهای شدید اجتماعی مواجه میشود. در عمل اما شاهد نوعی رواداری حکومت در مقابل مساله حجاب (شش ماه گذشته) بودیم به جز برخی موارد استثنا، می بینیم گویی سبکهای جدید حجاب با نوعی تغافل از سوی حاکمیت مواجه شده است و گشت ارشاد که به عنوان نماد سختگیری در حوزه پوشش بود عملاً فعالیت خاصی ندارد. این سوال برای ما پیش می آید که این تناقض را چطور میتوان تحلیل کرد؟ این موضوع را در رویکرد حاکمیت میتوانیم به این شکل توضیح دهیم که پس از انقلاب و تحت شرایطی گام به گام ارزشهای دیگری که به خاطر آن انقلاب شده بود کمرنگ تر شد و در عوض حجاب به عنوان سمبل نظام اسلامی مطرح شد. در کنار این اتفاق نسلی را داریم که پس از انقلاب متولد شد و انقلاب به رغم همه ابزارها و نهادهایی که در دست داشت نتوانست موضوع حجاب را در برای توصیف در سطح داخلی ما با یک فرونشست تمدنی روبه رو هستیم. اگر به وضعیت جامعه این نسل نهادینه کند و فرهنگ حجاب در آنها درونی نشد. مساله سوم ناکارآمدی ها در عرصه اجتماعی و اقتصادی است که به نوعی تمام امال و آرزوهای نسل جدید را مورد تعرض قرار داد نسل جدید با وضعیتی روبه رو  شد که آن را ناکارآمدی ساختار سیاسی تعبیر می کرد. اگر این سه اتفاق را اکنون کنار هم قرار دهیم، می بینیم هر گونه مخالفت با ناکارآمدی ها در وضع موجود از سوی نسل جدید در قالب مخالفت با حجاب به عنوان سمبل نظام خود را نمایش می دهد. در مقابل حاکمیت یک هسته متمرکز و یکدست نیست که بخواهد به تنهایی تصمیم بگیرد بخشی از حاکمیت که به روزتر بود و عقلایی تر می اندیشید و با شرایط جامعه بیشتر آشنا بود میخواهد نسبت به مساله حجاب و سبکهای جدید تغافل به خرج دهد ولی از طرف دیگر بخشی از حاکمیت که در صدر آنها جبهه پایداری است و در حال حاضر بخش مهمی از مدیریت کشور را در دست دارد، از این حیث که فکر نکند اگر در مقابل پذیرش سبکهای جدید حجاب کوتاه بیاید پایگاه اجتماعی خودش را از دست میدهد با این رواداری ها موافق نیست بنابراین بین این دو تفکر یا این دو خواسته درون حاکمیت نوعی تعارض شکل میگیرد اما وقتی در جامعه نگاه میکنیم میبینیم اقشار مذهبی جامعه (مردم) نسبت به سبکهای جدید حجاب و گستردگی آن جز موارد انگشت شمار، خیلی واکنشهای منفی بیرونی نشان نمیدهند و به نوعی به نظر میرسد ایران در حال تجربه سبک جدید عرفی از حجاب است. یعنی به نوعی فضا برای اندیشه های فقهی جدید درباره حجاب متناسب با شرایط روز جامعه بازتر شده است.

مجموعه اندکی از رخدادهای شش هفت ماه گذشته هر کدام می تواند زیست اجتماعی را دگرگون کند و از هم بپاشاند. از کلیات مثل افزایش تنگناهای معیشتی و مساله تصویب لایحه حجاب بگذریم یملب کسب و کارهای مردم، محدود کردن اینترنت و پلت‌فرم های اجتماعی، اخراج استادان ناهمسو از دانشگاه، بحران مهاجران افغانستانی و.... به تنشی اجتماعی دامن زده است. به کما رفتن آرمیتا گراوند در مترو، خودکشی و قتل دو تن از بهترین کارگردانان سینمای ایران کیومرث پوراحمد و داریوش مهرجویی و همسرش وحیده محمدی فر در کنار بیشمار تنشهای محیط زیستی از جمله خشک شدن دریاچه ارومیه و انواع تهدیدهای سیاسی و دیپلماسی تنها موارد اندکی از رخدادهای ریز و درشت جامعه ایران در شش هفت ماه گذشته است. جامعه ایران قرار است چه اتفاقات دیگری را از سر بگذراند و این حجم از رخداد نشانه چیست؟

محمدرضا جوادی یگانه: تعبیر من از این وضعیت، فرسودگی جامعه است. جامعه فرسوده شده است. این به در و دیوار خوردن ها و تلوتلو خوردن ها ناشی از فرسودگی و پیر شدن است. ما جامعه ای داریم که دارد تقلا می کنند. در تقلای دائمی میان جامعه و نظام هر دو فرسوده شده اند. شدت این برخورد طوری است که حتی کاهش تورم و افزایش فروش نفت یا گشایشهای دیپلماتیک شش ماه گذشته دیده نمی شود. مساله را باید کلان دید. دولت دارد نظم تازه ای را ایجاد میکند. ما در وضعیتی مشابه وضعیت دهه شصت هستیم آن زمان همه لیبرال ها از ساختارهای تصمیم گیری حذف شدند. آنجا در موضوع  حذف مساله تعهد و تخصص بود که تعهد بر تخصص ترجیح داده شد. در واقع پاکسازی یک نظام اتفاق افتاد و همه کسانی که بانیان وضع موجود بودند. عملاً حذف شدند. از طرف دیگر در نظام دانشگاهی اصل ماجرا این است که شما یا همراه سیستم هستید یا نیستید .کسانی که منتقد هستند کنار گذاشته میشوند. اکنون هم وضعیت مشابه همان زمان است و دولت دارد نظم تازه مدنظر خودش را شکل میدهد. من معتقد هستم اگر زمان دیگری بود میتوانست این نظم ایجاد شود، اما الان هم تعداد معترضان زیاد است و هم همزمان نمایش قدرت معترضان در سال گذشته نوعی انقلاب اجتماعی را به نمایش گذاشت. اگر کسی از شهریور سال گذشته تا امروز جامعه ایران را ببیند، متوجه تفاوت و تغییر چشمگیر جامعه میشود. اصولا سیاستهای نظام حکمرانی سیاست عجیبی است. آنجا که نباید دخالت کند، دخالت می کند و آنجا که باید دخالت کند حضور ندارند. طبیعتاً ما هم متوجه هستیم که بین بی حجابی، پدپوششی و برهنگی تفاوت وجود دارد و اگر شما مساله حجاب را رها کنید، صوری از تن نمایی را خواهید دید اما خیلی اندک است. نکته اینجاست که به بهانه آن صور اندک، همه صورتهای دیگر حجاب یا بی حجابی تحمل نمیشود. سوالی که اینجا مطرح میشود این است که آیا راهی که دولت می رود درست است یا خیر؟ یا آیا کاری که دولت میخواهد بکند ممکن است یا خیر؟ ما معتقد هستیم که ممکن نیست. اگر سیاست حجاب به جامعه و نهادهای اجتماعی واگذار شود، قاعدتا این گذار به سوی نوعی تغییر اجتماعی کم تنش تر رخ خواهد داد. نکته اینجاست که نظام بالاخره از این همه دخالت خسته میشود و آن تغافلی که خانم دکتر اشاره کردند وجود دارد. اما همین که تصویری منتشر شود یا بحثی مطرح شود دولت سعی میکند آنجا به سرعت دخالت کند و حضور خود را نشان دهد، که بگوید واقعاً غفلت نکرده است اما در جایی که باید دخالت کند حضور ندارد. مساله قتل مرحوم مهرجویی و همسرشان و مساله عمومی مهاجران افغانستانی مساله مهمی است که حضور دولت را به درستی مشاهده نمی‌کنیم. اما در مساله مهاجران افغانستانی ما اساساً حضور دولت را شاهد نیستیم. آمارهایی وجود دارد که به تعبیری چند هزار افغانستانی به صورت میان مردم روزانه وارد ایران میشوند. دولت اینجا دقیقاً یعنی نیروی انتظامی و وزارت کشور، نهادهایی که در مساله حجاب صف اول هستند، در این موضوع که اتفاقا انتظار جامعه است، حضور ندارند یا عملکرد قابل توجهی ندارند. ما شاهد ساماندهی مهاجران نیستیم. بنابراین وقتی مردم شاهد چنین وضعیتی هستند. نگران میشوند. در همین زمان قتل یکی از بزرگترین کارگردانان تاریخ سینمای ایران، احتمالا به دست یک افغانستانی رخ میدهد بنابر این به تنش ها دامن زده میشود. من پیشتر یادداشتی در این زمینه نوشتم که باید مقصر را از قاتل تفکیک کنیم. اما قطعاً ما از این فقدان متاثر هستیم چون شخصیت برجسته ای مثل مهرجویی که از پیشگامان موج نو سینمای ایران هستند، یکی از کسانی که برای هر نسلی تصویر درست کرده است، همراه همسرش به طرزی فجیع و مظلومانه کشته شده اند. اما بالاخره این یک قتل مثل بقیه قتل هاست، از نظر اینکه انسانی انسانی را کشته است. بعید است قاتلان یک کارگردان صاحب نام سینمای ایران را کشته باشند. آنها یک صاحب خانه را گشته اند. مقصر اینجا کسی است که ساماندهی نکرده و از قضا الان خود را کنار کشیده و حتی در خبرهای رسمی نمیگوید که قاتل کجایی است. در واقع نمیخواهد به تنش دامن زده شود اما از سویی کم کاری خود را در سهل انگاری پنهان می.کند من سالهاست تعبیری تحت عنوان فقدان دولت را به کار میبرم یعنی دولت آنجا که باید باشد نیست. دولت دقیقاً باید در ساماندهی وضعیت افغانها حضور داشته باشد اما حضور ندارد. اگر مهاجران افغانستانی سامان داده نشوند در نهایت بین همه جامعه ایران نسبت به افغانها ترس و نفرت ایجاد میکنیم. خود این تشدید نفرت به خشونتهای بیشتر منجر میشود. سیاست تغاقل و تجاهل دولت در این زمینه ما را دچار بحران کرده است. من معتقدم مسائل جامعه ایران را یا دولت ایجاد کرده یا به دلیل اینکه نقش خود را در حل مسائل ایفا نمی کند مسائل تشدید شده است. راه حل مسائل در ایران اصلاح وضعیت دولت و نقشی است که باید در جامعه به عهده بگیرد یعنی یک جایی باید حضور داشته باشد. یک جایی نباید باشد. افغانها بخشی از ایران و بخشی از تمدن بزرگ ایرانشهری و ایران فرهنگی هستند. ما سالهاست در ارتباط هستیم و باید وضعیت آنها ساماندهی میشد. این به معنی اخراج افغانها از ایران نیست. آنها باید به شکل مناسبی ساماندهی شوند.

به رغم اینکه انتقادهای زیادی نسبت به بسیاری از تصمیم گیری ها وجود دارد اما کورسویی از تصمیمات درست در نظام حکمرانی میتوان دید. مثلا در بحث سیاست خارجی شاهد نوعی تحولات مثبت هستیم که اثر خود را به طور مستقیم و غیر مستقیم بر تحولات اقتصادی و اجتماعی می گذارد. آیا شما نشانه هایی از امید می بینید که جامعه بتوان بیش از حد امیدوارتر به آینده نگاه کند؟

مریم زاعیان:‌ بله البته به رغم همه انتقادهایی که به دولت و دولت و حاكمیت وارد است برخی از فعالیتهایی که در عرصه سیاست خارجی بوده امیدوار کننده است. اقدامات مثبنی از جمله «مبادله زندانیان آمریکایی که به آزادسازی برخی از داراییهای ایران منجر شد»، ایجاد «رابطه مجدد با عربستان سعودی» و تلاش برای ایجاد «رابطه با مصر» صورت گرفته است. رابطه ایران و عربستان مهم است. ما ۹۰ سال است با این کشور رقابت داریم هر کدام از این دو کشور داعیه رهبری جهان اسلام را دارند. عربستان از حیث رهبریت سنی و ایران از حیث رهبری شیعی جهان اسلام داعیه دارند. پس از هفت سال این دو کشور با رایزنیهای دیپلماتیک فشرده با هم رابطه برقرار کردند که از منظر بین الملل برای همه کشورهای خاورمیانه مهم است و از نظر اقتصادی هم این رخداد میتواند تاثیر گذار باشد. عربستان در حال توسعه است و طرح های بلندپروازنه‌ای هم در سر رهبرانش است و البته موفقیت‌هایی هم در عرصه اقتصادی داشته‌اند. این میتواند بر ایران نیز تاثیر گذار باشد. با توجه به پارامترهای مشترکی که این دو کشور واقع در خاورمیانه با هم دارند، در جامعه ایران نیز نوعی مطالبه گری ایجاد میکند. من معتقد هستم تحولات اجتماعی در عربستان میتواند جرقه امیدی را در منطقه روشن کند کشوری که در اروپا نیست و شرایط آن با ما خیلی متفاوت نیست با سرعت در مسیر توسعه حرکت میکند و هر روز اخبار جدیدی از طرح های جالب در آن به گوش جامعه میرسد. این ارتباط میتواند بر ذهنیت سیاستگذاران ما اثر بگذارد تا تجربه شروع حرکت در مسیر توسعه در عربستان را به عنوان یک الگو در نظر بگیرند. معتقد هستم این موضوع در بلند مدت می تواند بر مساله مهاجرت هم تاثیر بگذارد همین عربستان مثال خوبی است. عربستانی ها میروند در خارج از کشور تحصیل می کنند و به کشور خود بر می گردند و مهاجرت شامل توده عامه مردم نیست اما مهاجرت اکنون در ایران سرنوشت محتوم فرزندان ما برای به دست آوردن حداقل ها شده است جوانان ما میروند و دیگر به کشور بازنمی گردند. من معتقد هستم در مجموع این نوع مراوادات بین المللی در دراز مدت میتواند با ایجاد . اجتماعی را بهبود ببخشد. نوعی مطالبه اجتماعی در جامعه و الگوسازی برای سیاستگذاران کشور امید اجتماعی را بهبود می بخشد.

به نظر میرسد جامعه ما از ابتدای سال از نظر افزایش رفاه و کاهش فقر شاهد تحول خاصی نبوده است. در صحبتهای خانم دکتر زارعیان به بحث مهاجرت اشاره شد که مهاجرت در جامعه ما خیلی با کشورهای دیگر از جمله عربستان متفاوت است. اما میدانیم موجی از مهاجرت در کشور آغاز شده است.

محمدرضا جوادی یگانه: وقایع سال گذشته نشان داد که برای ایرانیان مهاجری که از کشور رفته‌اند ایران هنوز مهم است. آنها هنوز دغدغه ایران را دارند. البته اینجا بحث راه حل مطرح است. راه حل فردی که به چشم میاید این است که هر کسی میتواند از ایران برودا البته من معتقد هستم مساله مهاجرت بیش از حد بزرگنمایی شده است. مردم دارند زندگی میکنند، حجم مهاجرت انقدر نیست که بیش از حد شده باشد. مشکل اینجاست که بحرانی را که مردم احساس میکنند دولت احساس نمی کند. تعبیر من این است که گفت و گو میان مردم (یعنی معترضان، غیر وفاداران) و دولت دیالوگ میان ناشنوایان است. یعنی حرف هم را نمی فهمند و این دو با زبان متفاوت صحبت میکنند. این موضوع ترمیم نمی شود. در ماجرای جنگ میان حماس و اسرائیل ما شاهد چنین وضعیتی در واکنش ایرانیان هستیم. شاهد یک سکوت در جامعه ایران هستیم. این تصاویر دل هر آدمی را به درد میآورد. من کاری به تاریخ این رخدادها ندارم، مساله اسرائیل و فلسطینی ها مساله بدیهی و انسانی است. آنها وارد زندگی مردم شده‌اند زمین چند بار غصب شده فلسطینی ها را اشغال کرده‌اند و برخلاف تعهدات خود در زمینهای فلسطینی ها شهرک سازی می‌کنند این وضعیت خیلی روشن است. در ایران مردم طور دیگری رفتار می‌کنند. این خود یک نشانه است. این یعنی مردم از حکومت ناراضی هستند مردم دلگیر هستند. آنها دارند به حکومت میگویند شما حرف ما را نشیدید ما هم الان ساکت میمانیم. این واکنش نشان میدهد، بخشی از مردم ایران که عمدتا در خارج از کشور هستند، اما بر بخشهایی از جامعه ایران تاثیر دارند، آنقدر از حکومت نفرت دارند که میگویند این نظام از بین برود اما اگر مردم هم در کنارش از بین رفتند اشکالی ندارد! حمله نظامی یا تحریم و... این تفکر بسیار خطرناک است که در بخشی از مردم نیز رسوخ پیدا کرده است. اینکه به جای امید نفرت داشته باشید، یعنی هر چیزی به غیر از آنچه الان وجود دارد و به هر قیمتی از بین برود. انفعال و سکوت بخشی از جامعه وضعیت را خطرناک تر خواهد کرد. باید در نظر گرفت در فرآیند انسانیت زدایی از ایرانیان که در نظام جهانی این اتفاق صورت گرفته است بخواهد حمله ای به ایران صورت بگیرد آن هم‌دستی در حمله به اوکراین که اتهامش علیه ایران وجود دارد، مزید بر علت میشود و آنچه نباید اتفاق میافتد. یک راه حل که بخشی از ایرانیان خارج کشور آن را مطرح می کنند و بخشی از جامعه داخل نیز با آن همراهی دارد و میگوید بالاتر از سیاهی رنگی نیست. آن راه حل نظامی است که یعنی بزنید ویران کنید و ما از نو میسازیم این تفکر بسیار خطرناک است در حالی که ما انواع مختلف سیاهی داریم. راه حل اصلی اما نه مهاجرت و نه حمله نظامی است. راه حل در میانه است. مساله این است که در این دیوار آهنینی که بین مردم معترض و حکومت به وجود آمده من مسیری برای گفت و گو نمیبینم. سوء ظن دو طرفه است. هر دو طرف دلایل فراوانی دارند ولی اینکه راه و زبانی خودشان باشند. محقق نشدن ایجاد خواهد کرد من آماری در اختیار ندارم که میزان سرمایه اجتماعی و برای گفت و گو نیست قضیه را نگران کننده تر میکند.

آمارهایی وجود دارد که میگوید جامعه ایران فقیرتر شده و طبقه متوسط دیگر متوسط نیست و ضعیف تر شده است آیا نظام تصمیم گیری در ایران توان این را دارد که از سرعت فقر بکاهد و تبعات اجتماعی و امنیتی آن را کنترل کند؟

مریم زارعیان: اگر بخواهیم با آمار صحبت کنیم باید گفت رشد اقتصادی طی شش ماه گذشته عدد مناسبی نسبت به اقتصاد ایران بوده است. رشد نقدینگی نسبتا کاهنده بوده و انتظارات تورمی در جامعه یک مقداری تعدیل شده است. واقعیت این است که ما در دهه های اخیر اینقدر استهلاک سرمایه و منابع داشتیم که به این زودی اثرات این رشد خودش را نشان نمی دهد ضمن اینکه بخش زیادی از منابع نفتی که میفروشیم را نمی توانیم وارد کشور کنیم. تاثیر رشد بر روی بهبود رفاه جامعه تاثیر بلند مدتی است یعنی در یک مدت زمان کوتاه نمی توانیم انتظار داشته باشیم که رشد اقتصادی بر رفاه جامعه تاثیر بگذارد و جامعه آن را احساس کند. در کنار این مساله، فرسایش سرمایه اجتماعی دولت را باید مدنظر قرار داد. دولت هر کاری که انجام دهد به دلیل اینکه سرمایه اجتماعی مناسبی ندارد طبقه متوسط به بالا قانع نمیشوند که اقدامات دولت در حوزه های اقتصادی و سیاسی و بین المللی اقدامات مثبتی بوده است و در یک بازه زمانی می تواند اثرات بلند مدتی بر جامعه داشته باشد. البته پدیده‌های اجتماعی این طور نیستند که در یک بازه زمانی کوتاه مدت اتفاق بیفتند. از دهه ۷۰ همواره جامعه شناسان مساله فرسایش سرمایه اجتماعی را مطرح می کردند اما همیشه به این مساله بی توجهی میشد. در واقع تبعات فرسایش سرمایه اجتماعی دولت را الان میتوان دید.

چشم انداز جامعه ایران را با توصیف وضعیتی که دارند چگونه می بینید؟

مریم زارعیان:‌ از منظر وضعیت اقتصادی به رغم رشد اقتصادی، تورم همچنان وجود دارد و این را اقشار متوسط به پایین بیشتر احساس میکنند. از این منظر که جامعه چه واکنشی نشان میدهد دو دیدگاه متفاوت وجود دارد. اندیشمندانی چون آلکسی دو توکویل معتقد هستند که وضعیت اقتصادی خوب و رشد فزاینده توقعات، باعث بروز شرایط انقلابی میشود. اما بخش بزرگتری از اندیشمندان معتقدند وقوع بحرانهای اقتصادی و بحرانهای مالی اگر جامعه را در یک وضعیت تدافعی قرار دهد به شکلی که بخواهد از خود در مقابل آن بحرانها دفاع کند، خود باعث بروز انقلابها می شود؛ پس اگر تورم جامعه فزآینده باشد و مالیاتهای سنگینی اعمال شود و جامعه احساس کند در یک وضعیت تدافعی قرار گرفته، آن وضعیتی است که برای جامعه خطرناک است. اما اگر حرکت دولت به این سمت باشد که مسائلی مانند انزوای بین المللی ایران و تحریم ها تداوم نداشته باشد تا گلوی اقتصاد بیشتر فشرده شود و دولت ارتباطات بین المللی خود را گسترش دهد، مراقب باشد که درگیر جنگهایی نشود که برای آنها هیچ برنامه ریزی و قصد قبلی وجود ندارد و سیاستگذاریهای اقتصادی منطبق بر علم اقتصاد باشد و برجام را احیا کند و رابطه با همسایگان را خوب کند و میتوانیم چشم انداز خوبی را در درازمدت برای جامعه ببینیم.

محمدرضا جوادی یگانه: تغییر جدی در وضعیت جامعه ایران احتمالاً از تغییر وضعیت بین المللی ایجاد می شود. نگران نبودن دولت نسبت به نگرانیهای مردم باعث میشود مردم خودشان به فکر حل مشکلات خودشان باشند. محقق نشدن مداوم خواستهای جامعه و بروز مداوم جامعه بدون دولت، در آینده شگفت زدگی ایجاد خواهد کرد من آماری در اختیار ندارم که میزان سرمایه اجتماعی و میزان دینداری مردم و مسائلی از این دست را مقایسه کنم، ولی ممکن است شرایط نگران‌کننده باشد. من معتقد هستم تغییرات در جامعه ایران در آینده، شگرف، ساختاری و بنیادی است و وقتی این تغییرات به سطح رویی جامعه می آید به شگفت زدگی منجر خواهد شد.